Débat sur la cotation de la VN de l'Aconcagua

#1

Modération : discussion extraite des commentaires de la sortie http://www.camptocamp.org/outings/206554/fr

[—]

Je te remercie Christophe. Je pense juste qu’il faudrait recoter cette course, car le finish outre l’altitude est un couloir qui vaut largement techniquement ce que l’on rencontre dans la voie normale du Mont-Blanc, surtout cette annee il etait integralement en neige. La sous cotation F peut induire en erreur des alpinistes non confirmes qui penserait que cette course est facile. Or c’est un objectif tres serieux qu’il faut preparer pendant de longs mois, rien a voir avec le Mont-Blanc, qui est un nain en comparaison. Je pars en juillet pour le Pic Lenine a priori en solo. Et je pense que le sommet souffrira egalement de sa sous-cotation. Le systeme de cotation russe qui envisage la globalite des difficultes me semble parfois pertinent surtout lorsque l’on parle d’altitude, de conditions meteorologiques et de froid. Et pour le Cerro Aconcagua, il y a toutes ces conditions reunies au superlatif. C’est un presque 7000 ne l’oublions pas.

#2

Bonjour Henri et félicitations.
Côter une course demande sans doute de l’avoir faite plusieurs fois dans différentes conditions, pour évaluer une cotation moyenne.
Lorsque nous l’avons emprunté à la descente, la Canaletta, était grandement déneigée.
Nous avions encore la présence d’une sente, même si dans le couloir, le cheminement est imprécis dans l’ensemble.
Mais ce jour, la cotation F était trés exagéré. Cela ne supposait en aucune façon, l’emploi des techniques alpines pour progrésser.
Donc on peut dire que ce jour là, c’était une randonnée, pas plus.

L’inclinaison du couloir doit avoisiner les 35° pas plus, en neige.
A ce moment là, on peut dire que tu commence à employer des techniques alpine pour progrésser et éventuellement assurer ta progression, piolets, crampons, cordes. Et là, on peut dire que la course peut être côté F qui veut dire Facile.
Mais facile veut déjà sugérer que tu maitrise les bases de la progréssion avec les crampons et un piolet canne.
On peut seulement dire que la côtation d’engagement peut être évaluée à IV.

L’altitude de ce sommet de presque 7000m, demande une bonne condition physique pour monter au sommet et surtout en redescendre.
Combien de personne se poussent à leur limite pour atteindre la cime et ne sont plus capable d’en redescendre sans aide physique. Là est le danger, l’obsession du sommet. Et à 7000m, ça ne pardonnera pas beaucoup si il fait trés mauvais. Car la descente est longue et délicate dans les éboulis rocheux de la canaletta.

Pour la cotation PD- de l’arête des bosses, elle se justifie, à mon avis.
Car il y a toujours de la neige, voir de la glace sur les bosses qui demande de savoir bien cramponner à la descente où l’erreur, la glissade serait catastrophique.
De plus la montée au Ref du gouter bien raide demande quand même plus d’habilité que la progréssion dans la Canaletta moins raide.

Personnellement, nous aurions préféré descendre la Canaletta en neige plutot que de faire du surf sur les rochers branlant de cet éboulis imfame.

A l’aconcagua, nous avions rencontré un Américaine qui pensait pouvoir réaliser son rêve d’ascension, rien qu’en s’entrainant à monter son gratte-ciel par les escaliers à New York :confused:
Au camp de base à 4100m, elle était malade, affaiblie, découragée…pas trés étonnant.
L’altitude de certains sommets attire beaucoup de gens sans aucune expérience de la montagne.
Que pouvons nous y faire?
Leur dire, leur expliquer que F qui veut dire FACILE, ce n’est pas facile :lol:
Bon retour.
Et bon courage pour le Lénine.

#3

Ce que vous dites me confirme bien que la cotation de sommet doit être revu à la hausse, à l’égal du Mont Blanc, je reste déterminé à considérer que pour ce type de sommet, il faut prendre en compte la difficulté globale du sommet, comme le système de cotation russe. Cela fait trente ans que je fais de la montagne et je considère bien ce sommet comme un enjeu majeure qui ne nécessite pqs qu’une bonne condition physique mais aussi une connaissance aigue de la montagne et surtout sans oublier les effets de la haute altitude. Dans ces conditions dire F à un débutant de juste quelques années d’alpinisme c’est vraiment le tromper un peu. D’autres part je ne parlerais pas d’infâme ébouli, car la montagne est la montagne et son terrain personne ne le choisit, il nous est donné comme cela, il faut donc l’accepter sans effectué un quelconque jugement de valeur, alors que cette même montagne possède des faces prodigieuses qui font des parois alpines des naines !

Pour le reste, prenons le Mont-Blanc, la route des aiguilles grises est coté PD+ alors que franchement je n’y ai pas vu trop de difficulté, et pourtant je l’ai parcouru en solo, avec un maximum de risque, un vent épouvantable (très proche de ce que j’ai rencontré à l’Aconcagua). Du reste certains topo la cote PD.

#4

Avec tout le respect que je te dois sur tes années de pratique :wink:
Je pense que tu confonds l’engagement et la difficulté technique pure.
Je maintiens le fait que la montée à l’Aconcagua est une course Facile techniquement (comme peut être tu l’as vécu) voir de la randonnée mais engagée de niveau IV et ce n’est pas rien.
Mais en aucun cas tu peux l’évaluer à PD.
J’ai pris les références dans l’aide C2C que voici:
[i]F (facile)
Dans une course facile, l’alpiniste marche avec aisance. L’itinéraire est évident, par exemple la remontée d’un glacier peu pentu et peu crevassé suivie d’un éboulis ou d’une courte arête de blocs facile (difficultés en rocher < 3). En général, l’usage de la corde ne s’impose que pour la sécurité sur glacier.

Exemples d’itinéraires F
Le Versant NE du Dôme de Neige des Ecrins (voie normale) (F) : Glacier de pente modérée (35°) ne présentant pas de difficulté technique lorsqu’il est parcouru suffisamment tôt en saison.
Le Grand Galibier par le Clot Julien (F) : Itinéraire hors sentier avec plusieurs pas d’escalades facile.

PD (peu difficile)
Une course peu difficile est un itinéraire plus difficile qu’un itinéraire F, avec par exemple un glacier plus complexe à négocier (quelques crevasses) ou de l’escalade un peu plus difficile (dès le 3 en rocher mais sans passages de 4 qui ne soient pas facilement contournables), mais clairement disposée et facile à protéger, ou des pentes de neige et glace modérées entre 35 et 45°, dont les passages les plus raides sont courts. Des rappels peuvent être nécessaires à la descente. [/i]
Tu peux lancer un topique sur le forum.
En aucun cas je veux dévaloriser cette ascension, je voudrais simplement être plus objectif.
Repose toi bien et profite du pays argentin si tu es encore là bas.
Cordialement,
Olivier

#5

tu sembles être un rigoriste spécialiste de la casuistique alpine. Cessons ces polémiques stériles et partons plutot à l’aventure inépuisable des sommets

#6

je sens chez toi un ton légèrement condescendant qu’il serait bon que tu révises quand tu t’exprimes envers les autres, surtout lorsque tu ne connais pas les personnes. Ce n’est pas de la susceptibilité, je ne me sens pas visé particulièrement, c’est juste un conseil amical.

#7

Posté en tant qu’invité par Mid:

On ne doit pas avoir la même sensibilité, je n’ai pas ressenti ça dans ses propos… Ahhh, les malentendus des forums web… :rolleyes:

Pour revenir sur la voie normale de l’Aconcagua, comme précisé plus haut, il ne faut pas confondre la cotation technique, avec la difficulté globale de la course. Techniquement, y’a rien à redire, c’est du F, selon les critères en vigueur. Même avec la fin en neige! Surtout qu’en neige, cette fin est beaucoup moins pénible que l’ébouli instable qu’il y’a quand c’est sec.

Un signe que c’est facile techniquement, c’est le fait que des débutants parviennent au sommet. Certaines personnes y parviennent même en baskets, par conditins favorables. La preuve, par contre, que ce n’est pas une ascension facile dans sa globalité, c’est que des alpinistes confirmés y échouent. La preuve que l’engagement peut y être important, c’est que des professionnels y laissent leur vie…

Sinon, pour revenir à la beauté de l’aventure sur cette voie, je trouve que certains qui n’y voient qu’un tas de cailloux sont un peu blasés. C’est certain que ce n’est de loin pas la voie la plus esthétique qu’il soit. Mais c’est une belle expérience de la haute altitude, sans devoir gérer un aspect trop technique en même temps. Le cadre est sauvage et grandiose. Les conditions de vie y sont rudes. Après, je conçois qu’en haute saison, quand il y’a foule, cela perde un peu de son charme…

#8

C’est certain que si l’on veut avoir de graves gelures on peut y aller en basket, mais à mon avis on risque de perdre ses pieds en route avant d’arriver au sommet. Pour le reste je n’ai pas de commentaires à faire, sinon que l’on ne peut ressentir la foule vers le sommet, franchement il y a peu de monde là haut même les jours de beau temps. J’ai l’impression de ne pas avoir fait le même sommet que vous autres. Comme je vais continuer la très haute altitude, je forgerais mes convictions par l’expérience personelle.

On a vraiment l’air d’être dans un discours franco-français, et l’on oublie que dans d’autres pays il ont une appréciation parfois différente de la montagne. Il se trouve qu’en plus dans ces pays les montagnes sont nettement plus hautes que dans les alpes. Alors qu’y croire !!!

C’est ce que j’appelle le géocentrisme alpin.

Autrement OlivierC est un grand garçon. Je pense qu’il est lui même capable de répondre à mes remarques.

Merci d’avance et bonne journée.

Je souhaiterais que ce sujet stérile soit clos. Cela me fatigue de répondre à tous ces messages purement hexagonaux.

#9

comme tout le temps : tout système de cotation a ses inconvénients/défaut.

et je pense que le plus important n’est pas d’essayer à tout pris de les corriger, mais plutôt d’appliquer une démarche cohérente de cotation entre tous les itinéraires.

en ce sens, une cotation qui donne la « difficulté pure », accompagnée d’une cotation d’engagement et de données sur l’altitude (+les sorties/témoignage comme celui que tu apportes) ne me semble pas si déconnant comme infos pour se forger une idée pertinente d’un itinéraire.

ce qui ne veut pas dire pour autant que dans un autre système de cotation, on aurait retrouvé les mêmes niveaux. et quand on regarde, cela aurait peut être été les même mots (facile, difficile,…), mais ils n’auraient pas pour autant le même sens, vu qu’ils décrivent une échelle différente.

quand aux propos d’OlivierC, j’avoue rejoindre assez le point de vue de Mid. Mais j’ai un regard très externe à votre discussion, et je suis sans doute moins sensible aux tenants et aboutissants du débat :slight_smile:

#10

Ya basta !

#11

Posté en tant qu’invité par Mid:

LTE, j’ai l’impression d’avoir été mal compris. Ce que je disais (excepté les questions de cotation somme toute rébarbatives), allait tout à fait dans ton sens. Je traitais de « blasés » ceux qui dénigrent cette ascension.

D’ailleurs, quand j’y étais, le jour de l’ascension finale, j’étais absolument seul sur la montagne entre Nido et le sommet (Mon compagnon du jour, en méforme et ayant déjà fait le sommet avait abandonné dès le départ depuis le camp Berlin). Mais c’était en tout début de saison, peu après l’ouverture du parc, à fin novembre. Il y’avait encore peu de monde, même à Plaza de Mulas.

Voilà, en espérant ne t’avoir pas trop importuné. (Tu n’est pas obligé de me répondre :wink: )

#12

Bonjour Henri,
Excuse moi si je t’ai paru condescendant…
Parfois internet n’est pas le meilleur outil pour faire transparaitre ses opinions sans vexer l’autre. Je défends juste un point de vue sur mon vécu sur ce sommet.
Mais ne nous emballons pas…ce n’est pas essentiel.
Et j’espère sans doute que d’autres ayant fait l’ascension interviendront.
Plus on est de fous plus on rigole :wink:

Je vous fais parvenir le Topo d’un site internet Chilien qui possède une cotation autre.
http://www.andeshandbook.org/Default.asp?
Pour ma part, n’ayant pas assez de référenciel sur des sommets andins, cette cotation est pour moi totalement étrangère.
Je n’ai pas trouvé de cotation purement Argentine, existe elle?

Sur un site Américain, vous pouvez lire les indications en Anglais.
http://www.summitpost.org/mountain/rock/150197/aconcagua.html
The ‹ Normal Route › is non-technical - a walk-up, following the Northwest Ridge. It is the altitude that poses the most problem.
Ce commentaire vous parait il condescendant?

Avoir un discours Franco français avec un référent de cotation alpine?
Je ne vois pas le problème surtout lorsqu’il s’agit de parler de la difficulté technique pure. Pour l’engagement, c’est plus dure effectivement.
Nous sommes français, enfin moi j’en suis sur, c’est marqué sur mon passeport et pratiquons dans les Alpes.
Pourquoi je te parlerais des cotations russes?
Personnellement, je n’y comprendrais rien…même en français :smiley:
Et ce serait la même chose si on le traduisait en cotation britannique ou Américaine.
Le seul référent « objectif » que je connaisse, c’est la cotation Alpine.
C’est pourquoi, j’ai pu vous en parler.
Le reste c’est du Chinois pour moi et pour d’autres français.
D’ailleurs, sur C2C, le référent à la cotation est expliqué dans l’aide à la cotation. Et ce sont des cotations Alpine.

On cherche toujours à comparer par rapport à notre vécu, notre expérience de la montagne. Mais personne n’a la même.

Amicalement,

#13

Il est où le début de la discussion? Juste pour que j’y jette un oeil aussi.

PD ou F. A mon retour, je trouvais ça peut-être plus que F. Mais bon, y’a des définitions et utilisons les pour les cotations.

Avec le recul maintenant: je pense qu’il faut plus insiter sur les risques liés au froid et à l’altitude et que F est justifié, surtout si la fin est en neige.

#14

Comme indiqué dans le premier message ci-dessus, tout a commencé là : http://www.camptocamp.org/outings/comment/206554/fr

#15

[quote=« FabienenCordoba, id: 994143, post:14, topic:96616 »]

Comme indiqué dans le premier message ci-dessus, tout a commencé là : http://www.camptocamp.org/outings/comment/206554/fr[/quote]

Dingue comment sortir prendre l’air et relire permet de mieux comprendre.

#16

La prise en compte de l’altitude dans la cotation globale n’est pas chose simple et plusieurs « traditions » coexistent.

John Biggar, dans son ouvrage (qui fait référence) sur l’alpinisme dans les Andes, ne prend pas l’altitude en compte dans la cotation. Il indique en revanche :

  • l’altitude du sommet, qui résume à mon avis à elle seule toutes les difficultés liées au froid, aux grand vent et au manque d’oxygène.
  • le nombre de jours habituellement nécessaires pour gravir le sommet en étant acclimaté à l’altitude du point d’accès (c’est à dire le début de l’approche). Dans le cas de la VN de l’Aconcagua, c’est Horcones à 3000m.

Sur camptocamp. org, une discussion assez poussée au sein de l’association et des modérateurs a conduit à ce qu’on inclut l’altitude dans la cotation globale telle qu’elle est utilisée dans le topoguide. Cette cotation est après tout « globale » ! Ce point est discuté dans l’article d’aide sur la cotation globale mais, et cette discussion le montre bien, ce n’est pas évident du tout dans la pratique.

Si vous avez des idées sur la façon dont on pourrait pondérer la cotation globale « technique » par l’altitude, n’hésitez pas à faire des suggestions. Doit-on augmenter d’une demi cotation quand le dénivelée depuis l’accès dépasse les 2000m et qu’on sort au dessus de 5000m ? De 6000m ?

Paulo Grobel aborde la question dans ce post :

[quote=« Paulo Grobel, id: 975901, post:16, topic:94237 »]Pour essayer d’illustrer ce propos, prenons un exemple précis : la partie technique de l’ascension de l’Island Peak est une pente de neige et de glace de 180 à 200 m de hauteur et d’une inclinaison moyenne de 50 à 55 °. Il me semble que ce passage peut être côté AD dans les Alpes. Sauf que pour l’Island Peak, il se situe entre 5500 et 6000 m, ce qui change tout, puisque l’hypoxie diminue de manière dramatique nos capacités physique (et donc technique). Et ce même passage situé 1000 m plus haut sera encore plus difficile à franchir puisque nos capacités auront encore diminué. Pourtant, c’est le même passage !
Ce qui veut dire que pour envisager l’ascension de l’Island Peak, il faut que le leader de la cordée soit à l’aise dans un niveau D dans les Alpes. Ce qui laisse rêveur quand on voit la réalité ![/quote]

Alors? Vous avez des suggestions?

#17

Bonjour,

Je ne suis jamais allé à l’Aconcagua et je ne peux donc me prononcer sur le fond de la discussion.

Mais je sais au moins 2 choses :

  • un ami, sportif ayant un bon niveau en alpinisme, très motivé pour atteindre le sommet, a réussi à atteindre celui-ci dans un état d’épuisement physique avancé (ce jour-là : température très froide et vent violent) : il a dû être soutenu et aidé pour toute la descente qu’il était absolument incapable d’assurer seul dans l’état où il était ; l’engagement de cette course est donc réel, surtout en conditions météo défavorables,

  • mais des coureurs à pied de montagne se disputent régulièrement le record chronométrique de l’ascension : ils font cela effectivement en short, tee-shirt et chaussures de course en montagne aux pieds lorsque l’itinéraire est sec ! (j’ai vu à la télévision un reportage sur une tentative de record).
    Ces coureurs sont bien sûr très entraînés (ce sont des spécialistes), mais si on peut courir en chaussures trail jusqu’au sommet, c’est bien que la cotation technique ne peut pas être supérieure à F.

Donc la course doit sans doute, me semble-t-il, être techniquement F, mais nécessite une très bonne condition physique et une excellente acclimatation à l’altitude avec un engagement réel et important ; elle est donc loin d’être débonnaire !

C’est ainsi que je vois les choses, mais c’est très subjectif puisque je n’y suis jamais allé ; c’est juste l’idée que je m’en fais.

A+ Marc Lassalle

#18

Le discours d’Olivier C n’a rien d’agressif ni de condescendant et est tout à fait sensé.

Faut pas confondre difficultés techniques et engagement, altitude… c’est clair.

Je trouve que notre système de cotation qui fait la part des deux types de difficultés n’est pas mal et il doit bien en valoir d’autres.

#19

Donc tu n’es pas pour inclure les effets de l’altitude dans la cotation globale ?

#20

Non! car certains sont plus acclimatés (moi qui vis à 2600 m ) que d’autres, ou supportent mieux l’altitude que d’autres…

Mais, c’est clair, il faut bien savoir qu’on est à 70, 50…20 % de ses capacités en fonction de l’altitude et de son acclimatation.

Je me souviens de mon premier 5000 (Nevado del Ruiz, 5300): on était 3: un collègue de Bogota, un copain de Rio, et moi, vivant aussi à Bogota.

La VN, c’est de la marche T3, avec à l’époque, un vague sentier se perdant souvent sous la cendre volcanique.
Comme avec les nuages et la fumée on n’y voit pas toujours grand chose, il faut faire surtout très très gaffe à ne pas s’égarer.

Le gars de Rio, mal acclimaté a abandonné, nous on a réussi, fatigués, ayant peu d’énergie, mais bon, on n’ a jamais eu à poser les mains ne serait-ce que pour prendre appui.

Donc une course techniquement niveau rando, mais assez angoissante et pas à la portée de n’importe qui.