C’est la réalité en alpinisme depuis toujours…faut il encore le préciser?
Débat cotation Mayer-Dibona / Dôme de Neige des Écrins
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Le TD du pilier Sud des Ecrins est effectivement un peu fort. Ce n’est pas très soutenu dans le niveau technique mais c’est tout de même assez long avec 1200-1300m de difficulté, un engagement plus important que dans le Mayer Dibona et un rocher dans la moyenne Oisans.
Je n’avais pas trouvé que c’était aussi facile que cela mais nous l’avions fait à l’ancienne en choisissant de bivouaquer dedans et donc en étant un peu chargé.
A cotation globale équivalente, les classiques de l’Oisans sont souvent moins techniques que dans le Mont Blanc mais avec un rocher beaucoup plus amusant. Dans un niveau plus facile, Coste Rouge est un bon exemple des spécificités des classiques des Ecrins Camptocamp.org
.
C’est fait en remarque :
Cotations en fonction des pratiques et des conditions :
- La cotation D+ de la version « classique » est donnée avec des conditions « sèches et chaudes » permettant de progresser dans le haut en grimpant sur le rocher notamment dans la cheminée, avec donc un seul pas de V pour l’ensemble de l’itinéraire. Pour progresser rapidement et en sécurité dans le bas, il faudra néanmoins que le couloir ne soit pas trop sec ni trop goulotté. Il faudra également que les températures limitent les chutes de pierres.
- En conditions mixtes, avec un rocher enneigé et des températures « froides », et donc une progression intégralement en crampons & piolets, la cotation monte à TD- voire TD, avec des passages en M5/M5+ dans la cheminée ou dans la dalle à droite de la cheminée. Les conditions mixtes sont probablement plus faciles à trouver et réduisent les chutes de pierres. Par contre, les températures froides augmentent les risques en cas de retard, d’accident et de bivouac non prévu. L’approche et le retour pourront également nécessiter des moyens de progressions sur la neige (raquettes ou ski).
Camptocamp.org
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96 messages sur une cotation… pas mal 
(Vu qu’on a pas d’election en vue avant un moment, et que j’ai que ca a f*** cette nuit je donne mon avis… AdrienLB /VS/ Vin.20 c’est un peu le clash des generations, je trouve ca interessant, la pratique evolue, les choses subjectives (ndlr , les cotations) aussi…
L’idee n’etant pas de modifier toutes les cotations des Ecrins (souvent plus engagees que dans le MtB pour la meme diff’ technique, me basant sur mes parcours de ces voies ces derniers 5 ans (toujours dans les meilleurs conditions de l’annee) >> si on garde le Z de la Meije en D+, et le pilier Sud de la Barre en TD >>> bah il me parrait presque evident de mettre la MD en TD-
… mais bon c’est evidement subjectif… alle, bisous)
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Raaahhh ! La MD, D+ ou TD- ?
Quel dilemme ! J’en dors plus… Que faut-il faire, docteur ?
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Bon finalement on laisse comme ça 
Comme cela a été évoqué, la cotation devrait être donnée en « bonnes conditions » par la méthode la plus facile. Dans ce cadre, la cotation D+ est cohérente pour le Maye Dibona, notamment parce que le passage technique est très court (1 pas de V). 1 un pas de V, ça ne fait pas TD dans les Ecrins.
En mixte, c’est plus difficile, comme souvent.
Quand on complique le jeu, la cotation monte logiquement.
J’ai fait le Z dans dans des conditions « particulières », un hold up en scrutant la paroi pendant plusieurs semaines et en y allant le seul jour de l’été où c’était jouable, 2 jours après un plâtrage et avant que les températures remontes, avec des conditions accès difficiles, l’itinéraire comprenant du rocher plaqué de neige, et une descente sur le Promontoire en neige. Mon ressenti était TD. On n’a bien évidement pas changé la cotation parce qu’on avait sciemment compliqué le jeu.
Sachant que sur C2C on ne facture pas les citations au nombre de mots:
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@Seb.D Tu pourrais relire les échanges sur les conditions, dates de réalisations qui n’ont pas tant changé que cela, cf dates des sorties c2c depuis 20 ans, cf dates des premières.
Qt à se focaliser sur une période de 5 ans … voire Pointe Percée.
Qt à monter la cotation en bonnes conditions rocher, pour 1 pas de V et qlqs dizaines de mètres en IV, une liste des itinéraires du coin avec les cotations est assez explicite Camptocamp.org
Afin de poursuivre l’amélioration du topo, il ne faut pas hésiter à compléter la description de la partie mixte. Camptocamp.org
Ca fait 3 semaines qu’on discute de la cotation mais la description de la version mixte n’est toujours pas renseignée. C’est ballot. La cotation, l’éventuel changement de cotation, l’éventuel nécessité d’un topo mixte, ça résulte également d’une description expliquant les spécificités d’un parcours réalisé délibérément en version mixte.
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L’amélioration du topo, avec des remarques spécifiques quant à la pratique de l’itinéraire en mixte, y compris dans le bastion sommital, ça vaut bien quelques échanges.
Question intérêt pour les pratiquants, c’est assurément dans le top 10 sur un web-site montagne.
Si tu as réalisé le Mayer Didona en version mixte, il ne faut pas hésiter à compléter le topo.
Que ces veilles classiques perdues au fond des Ecrins soient revisitées en mode mixte me semble sympa, et ne dérangent personne.
La demande/débat sur la cotation en parallèle de l’évolution des pratiques est normale, logique. Tout le monde est d’accord que c’est plus difficile en mixte. Il s’agit simplement de gérer cela au mieux, avec l’outil existant aujourd’hui. Si cela se généralise, il sera peut être nécessaire d’aller plus loin. c2c a innové dans les cotations pour prendre en compte les spécificités du topoguide. Il n’y a guère de raison de ne pas continuer, dans la mesure des ressources.
Oui, j’ai fait cette voie mais… il y a 50 ans. Couloir en neige, rocher sec, piolet manche bois. Vu l’évolution du climat, il est à peu près certain que la cotation des voies en face N devrait être revue.
Ma remarque signifiait que s’il faut 650 messages pour que tout le monde ne soit pas d’accord sur ce changement, on va faire pèter les serveurs.
Le problème avec le forum C2C c’est que sur chaque sujet il y a quelques profils type, en plus des gens qui ont des réflexions pertinentes :
- ceux qui n’ont jamais fait de trucs dans le style mais qui commentent chaque sujet du forum.
- ceux qui n’ont pas le niveau mais commentent quand-même, en donnant plein de détails techniques souvent faux ou non pertinents, ils ont lu plein de bouquins et de pages web mais ça ne remplace pas la pratique.
- ceux qui ont fait la voie y’a 20 ans et qui ne lâchent rien. J’imagine que ça fait des années qu’ils ne font plus ce style de voies.
Perso j’ai lâché l’affaire, mettez la cotation et les commentaires que vous voulez que le topo, au final je m’en fous, c’est pour les autres, pas pour moi, je l’ai déjà faite.
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Purée, s’il fallait recueillir plus d’une centaine d’avis et consacrer trois semaines à statuer sur chaque itinéraire susceptible de voir sa cotation globale amendée à la marge…pour finalement ne rien modifier à ce stade…bon courage, vu que ces problématiques vont se poser de plus en plus fréquemment…
Je te sens surtout vexé de ne pas avoir pesé dans la balance malgré l’énergie que tu y a consacrée 
Bah non. Ma remarque sur les types de commentateurs est valable pour presque l’intégralité des sujets utiles du forum, le facteur Christophe/DT1 en moins en général. Si mon avis n’est pas utile ou pertinent, tant pis, en revanche je vois souvent des avis pertinents qui passent à la trappe à cause des commentateurs assidus qui noient le poisson.
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Soit. Je disais ça parce que, à la lecture de ce fil, je me demandais si la démarche pour certains était désintéressée ou s’il s’agissait d’une lutte d’ego…s’il y a probablement plusieurs profils concernant ceux qui interviennent sur ce fil, il y a probablement aussi plusieurs profils concernant ceux qui pourraient éventuellement rechercher le quart d’heure de notoriété…
Rien ne passe à la trappe puisque tout le monde s’exprime…des avis qui rejoignent le tien peut-être. Des commentateurs qui « noient le poisson » (?), de seconde zone sans doute, qui n’abondent pas dans ton sens…réflexion désobligeante à l’égard de ceux qui n’ont pas ton talent…
Je crois surtout que tu n’as pas été convaincant, c’est pas grave ! mais je trouve cette conclusion puérile, un coup de grisou, et donc tu claques la porte, vexé :
Ceux qui veulent avoir le dernier mot 
Je partage très largement ton constat sur les « parasites » à la communication (les parasites désignant les messages, pas les auteurs 
), c’est un mal chronique des forums. Et tout le monde y perd !
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Pourquoi insister alors ? Tu te fais du mal là
Pourquoi ne pas créer ton propre forum où n’aurait le droit de s’exprimer que ceux qui sont acquis à ta cause ?
Idem
Par définition, un forum permet démocratiquement à tout le monde de s’exprimer, que cela te plaise…ou pas
C’est surréaliste.
Je sais pas si mon avis est pertinent mais voici également une autre considération :
On ne peut nier des effets de modes .
Aujourd’hui c’est le dry, le mixte, le métal sur le rocher, et ne pas avoir froid aux mains.
Il n’y a pas si longtemps la pratique était plutôt d’ accepter un peu de douleur sur de courtes portions.
Il n’y a qu’à voir des photos de Destivelle à mains nues en hivernale.
J’ai encore en mémoire une onglée magistrale après le premier passage raide et rocheux de la traversée des Ailefroide. Le truc hyper douloureux qui fait pleurer. C’est juste quelques mètres mais faut serrer les prises malgré des mains qu’on ne sent plus.
Pourtant c’est AD et en dry ça doit coter sévère 
Faut il monter la cotation à TD ?
On avait donc cette manière de faire, idem pour la courte longueur de la MD. En gants ou à mains nues sur le rocher.
On savait ce qu’avait fait les anciens en hivernale avec leurs matos… Bonatti, Desmaison, Seigneur et plus récemment des Profit, Destivelle.
Nous autres débutants on allait donc pas chouiner pour quelques mètres un peu froid sur les doigts.
Voilà pour l’ aspect mode inconsciente.
Ça a commencé à changer avec la période Ueli Steck et je pense pas qu’il a changé la cotation des voies historiques, lui…
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On n’a pas beaucoup avancé pour la rédaction du topo en version mixte.
Conditions mixtes
A compléter
https://www.camptocamp.org/routes/55040/fr/dome-de-neige-des-ecrins-voie-mayer-dibona
Cela aurait été bien de faire péter les serveurs. Force est de constater qu’avec 111 messages, ce n’est pas suffisant, ni pour faire péter les serveurs ni pour compléter le topo.