De l'utilité (réelle) de C2C dans le monde de la montagne - Partie I : l'équipement

#1

Posté en tant qu’invité par Jérome:

Bonjour à tous,
En lisant le post d’à côté (Mon CAF m’a tuer), et une opinion de tetof sur les « dinosaures » de la montagne (fédés FFME et FFCAM) qui devraient être remplacés par des structures communautaires (au hasard c2c), je me suis posé la question de manière plus générale de l’utilité (réelle) de ce site.

Avantages (selon moi, les premiers qui me sont venus en tête) : Une mine d’infos réelles avec le topo-guide; et les forums qui permettent de mettre en relation les pratiquants pour du matos ou des infos diverses.

Inconvénients (selon moi, etc… idem ) : On pourrait dire que le topo se transforme parfois en blog et qu’il contribue inévitablement à une sur-fréquentation certaine, mais ce n’est pas l’objet ici : je suis d’accord que personne ne nous oblige à lire les CR, et qu’on a qu’à aller ailleurs que dans les endroits où il y a dix sorties par mois, on y sera d’autant plus tranquille.

Par contre, d’après moi toujours, le topo (en particulier pour les couennes) constitue en même temps un vrai vice caché de c2c. Pour les grandes voies il y en a vraiment qui sont des plagiats éhontés de bouquins antérieurs (de mémoire la Rébuffat du Pavé vis à vis des 100 plus belles du même auteur), mais je me concentre ici sur l’aspect équipement (pas TA vs sportif, non non!!! :wink: ) et les ouvreurs de grandes voies ont des motivations qui leur sont propres je pense alors je vais me restreindre aux couennes . On commence quand même (doucement) à trouver ici-même de plus en plus d’infos sur les sites de couenne. « Votre » argument, c’est : « j’y suis allé, j’ai fait la voie, rien ne m’empêche de mettre sur internet ce dont je me souviens »…
D’une je trouve ça vraiment fallacieux : et si j’étais sur le site, que j’ai rien enchaîné mais que j’ai z’yeuxté sur le topo du voisin pour savoir les cotes, je mets quoi sur le web ???
De deux, imaginons un jour trouver ici assez d’infos pour se passer réellement de topos papier, on fait comment vis à vis des subventions de matos d’équipement ?? C2C s’y investit, ou non ?? Que se passe-t-il si en même temps la FFME (dont je pense que le rôle dans ce sujet est réel) a entre temps disparu ???

Donc voilà, en résumé, dites moi ce que vous pensez de l’attitude du site vis à vis de ça : des topos sur les sites de couenne

Un grimpeur qui, précisons-le, n’a jamais équipé de couenne (du coup si des équipeurs voulaient prendre position ça serait cool), (et qui est au boulot un samedi après-m…)

#2

C’est un risque, il faut faire confiance au civisme de chacun. Si un jour l’activité « couennes » se développe, il est à gager que l’intérêt sera comme en GV : confronter les cotations de chacun pour en faire une sorte de moyenne, confronter les informations subjectives sur l’équipement ou l’intérêt d’une ligne. Les cotations des topos papier seront alors confirmées ou non, les impressions des ouvreurs / auteurs aussi. J’y vois une réelle complémentarité.

Il semblerait que les fédés préfèrent se tenir éloignées de cet outil collaboratif qu’est c2c. Je pense qu’avant que le topo de couennes soit exhaustif, il s’écoulera de très nombreuses années ; les fédés et c2c auront peut-être des rapports différents. Pour en revenir à l’aspect financier de l’équipement, on peut comprendre que c2c soit mal vu, je ne crois pas que c2c participe à l’équipement. Il est vrai aussi qu’originellement c2c était plutôt orienté ski de rando et alpinisme, où la question de l’équipement de lignes ne se pose pas. Je pense que beaucoup d’entre nous sont membres du CAF ou de la FFME et paient donc une cotisation dont une partie sert à l’équipement.

Ils sont nombreux à intervenir régulièrement, peut-être seront-ils tous réunis ici? Je pense à Marco Troussier, BrunoF, Marko Piteur, Catso, Bernard je-sais-plus-comment, Marcel Demont, Boris, et plein plein d’autres dont les noms ne me reviennent pas au moment où j’écris.
D’autant que certains contribuent d’eux-mêmes à c2c, d’autres non, certains publient leurs topos sur d’autres sites (nouveaux sites du sud-est sur nice-climb), etc.

Longue et belle vie à cette discussion!

#3

Pour les plagiats, faut le signaler ! On supprime le texte et on demande au contributeur de rédiger sa propre description.
Je n’ai pas les 100+ belles, je ne peux pas vérifier.
La première version de l’itinéraire est là : http://www.camptocamp.org/routes/57968/fr/1

Ben tu ne mets rien !
Tu me diras : comment vérifier ? Et bien les auteurs de topos papier ajoutent souvent volontairement des erreurs (du genre sur 20 couennes d’un secteur, une voie cotée 6a alors que c’est 5b). Et par ailleurs, si les cotations de toutes les voies d’un secteur sont exactement celles du topo, il y a de grande chance que ce soit un plagiat, car il est très improbable que par hasard on estime exactement les mêmes cotations que l’auteur.

Attention, sur certains topos c2c il y a effectivement une copie du topo papier : soit c’est l’équipeur qui a mis les infos sur c2c, soit il a autorisé la copie sur c2c.
Exemple récent : Presles : Daladom.

C’est même sûr que non : une fois enlever le budget serveur, bande passante, … il ne reste plus grand chose pour des goujons.
Et surtout ce n’est pas la vocation de c2c !
De plus si c2c payait de l’équipement en montagne, je trouve que la priorité serait à des toilettes sèches sur les points d’accès (parkings) fréquentés.

#4

[quote=« Bubu, id: 923096, post:3, topic:91261 »]Pour les plagiats, faut le signaler ! On supprime le texte et on demande au contributeur de rédiger sa propre description.
Je n’ai pas les 100+ belles, je ne peux pas vérifier.[/quote]

J’ai les 100+ belles, et je confirme : c’est un plagiat (pour toutes les versions).

#5

Bonjour Jérome.
Pour la stat, je suis CAF, je n’y mets quasiment jamais les pieds, mais j’échange avec certains des membres. J’ai besoin d’une licence pour le ski alpinisme. Je ne cache pas que le côté « centrale d’achat » n’est pas totalement déplaisant.

En 86, quand j’avais 20 ans, je photocopiais les topos des potes. C2C n’existait pas. Aujourd’hui, la quasi totalité des courses que je fais sont déjà publiées (plagiat ou pas) sur C2C, et pourtant j’achète dans 100% des cas un des topos qui décrit la voie. C2C ne remplacera ni Dominique Duhaut ni Michel Piola. Aujourd’hui j’ai les moyens et j’aime feuilleter un topo sous ma couette.
C2C, au travers des sorties, m’oriente vers une course ou vers une autre. Ca me permet de découvrir des perles (la dernière en date, le Tour de la Pointe d’Areu sur une idée de ThomasA), et contrairement au simple topo papier, il est rare d’être surpris par une course quand celle-ci a fait l’objet d’une dizaine de sorties.

C2C ne change rien à la donne du commerce. Ceux qui dupliquent, photocopient, gravent etc le font et le feront avec ou sans C2C. Il n’est d’ailleurs pas interdit de faire une photocopie du moment qu’on n’en fait pas commerce. Je suis convaincu que C2C ne nuit en rien aux ventes des topos.

Si C2C, du jour au lendemain, décidait de faire du commerce, la donne serait toute autre. On le voit avec Skitour, qui bien que ne faisant pas de commerce, mais du fait de leur rubrique Matériel déborde de produits offerts par les marques de manière à présenter l’article. Les fabricants sont loin d’être insensibles à ce qui se dit ici.
La fréquentation est la force des sites collaboratifs comme C2C, très largement supérieure à la fréquentation de millet.fr, lafuma.fr ou dynafit.at.

Ce qui est magnifique c’est qu’un site comme C2C vaut désormais une petite fortune, mais que pourtant comme le dit Bubu, il n’a pas le budget pour des goujons. C’est ça qui est beau dans les temps modernes. Vive le collaboratif.

#6

Rédiger un article original et personnel demande beaucoup de travail et n’est pas à la porté de tous les contributeurs.

#7

Je me rappelle également d’un post d’âlex se plaignant de plagiat, création d’un topo papier en pompant sur leur site collaboratif du Chablais.
C’est là où il y a du commerce qu’il faut être avant tout vigilant.

#8

Ce forum n’est accessible qu’en interne à l’assoce. Pour résumer, le toponeige du Chablais aurait repris des infos de c2c sans que c2c soit crédité.

#9

J’ai supprimé le plagiat. Ceux qui ont fait la voie peuvent compléter la description : http://www.camptocamp.org/routes/185511/fr/le-pave-face-s-voie-rebuffat
Pour que le plagiat ne soit plus accessible, j’ai dû créer un nouvel itinéraire et supprimer l’ancien : l’adresse de l’itinéraire a donc changé (si certains l’avait mis sur leur blog ou autre).

#10

Bien sûr, mais le plagiat est interdit, donc on supprime, c’est sûr.
Ensuite, si le contributeur ne se sent pas capable de rédiger un description, il n’est pas obligé de le faire. Ca fait juste un itinéraire sans description, peu utilisable comme topo, mais permettant au moins de ranger les sorties au bon endroit. D’autres contributeur amélioreront la description plus tard.

#11

Non, mais si on réellement fait la course, c’est pas si difficile que ça d’en sortir une description, même assez sommaire!
Et c’est là qu’intervient l’aspect collaboratif, les suivants qui parcourront l’itinéraire se diront: mais c’est pas vraiment comme ça, il manque un passage ou il y a des inexactitudes; je vais changer la description de ce passage sur c2c! Ou ceuxqui liront cette description se diront: arrête s’écrit avec un seul r , cette longueur n’est pas en 6a mais en 5c, et corrigerons les p’tites erreurs.
Pour finir, on arrive a un super topo-guide, sur l’ensemble de la planète, dans plusieurs activités et tous degrés de difficulté!

De plus venant d’un pays multilingue, on a des topos (papier) qui existent que en allemand p.ex. Et je trouve normal que quand on va faire des voies ou des itinéraires décrits uniquement dans ces topos en langue étrangère; de les faire partager aussi à la communauté francophone en les décrivant/traduisant en français!

Plus il y aura d’itinéraires (toutes activités confondues) décrits sur c2c (ou autres sites du même genre), plus les pratiquants se répartirons sur toutes ces possibilités et moins on aura l’impression de sur-fréquentation que certains peuvent ressentir actuellement dans les sports de montagne.

#12

merci je viens de le voir sur l’aide

#13

La description de rébuffat n’était de toutes façons pas très claire, et en plus le recul glaciaire a rajouté au moins une longueur je crois.
J’ai du faire les deux premières , puis « de là au sommet »: au mieux (c’est à dire au plus mal …)

J’achète à priori les topos des lieux ou je grimpe.
J’utilise généralement le dit topo pour entrer une voie sur c2c, je pourrais l’éviter en prenant des notes dans les voies mais je ne suis déja pas très rapide, c’est rarement du plagiat pour autant.
C’est quoi cette histoire de couennes ? elles sont décrites sur c2c ? avec les mouvements et tout ?

#14

c’est une réflexe de mélanger « topo » et « equipement »!!
pour moi il s’agit de deux choses qui n’ont rien à voir, même si de fait, certains financent l’équipement avec un topo
concernant c2c et l’equipement, je ne crois pas c2c ait cette vocation, et comme ça a été dit, n’en a pas les moyens
concernant les topos, mon avis est qu’à terme, les topo papier disparaitront.
certains seront édités parce qu’il y aura une demande, mais le topo édité par l’équipeur à 500 exemplaires, mis en dépot au café du coin, je ne crois pas que ça va perdurer: le réflexe de la plupart des grimpeurs, c’est d’aller sur google, et ils tombent sur un pdf ou sur c2c ou sur le site web de l’équipeur

#15

Comment peux-tu affirmer un truc pareil???
J’ai deux fois signalé, à deux auteurs différents, une ou des erreurs dans un de leur topo. Dans le premier cas, j’ai reçu des remerciements et la promesse d’un exemplaire gratuit de la future édition dudit topo (promesse honorée plusieurs mois après, à la sortie du topo); dans le second cas, l’auteur m’a adressé le correctif en pdf, avec ses remerciements.
Ceci dit, j’imagine qu’il y a auteur et auteur, mais de là à généraliser…

#16

Et si, c’est courant dans les topos de couennes.
Mais sans conséquence pour le lecteur, car il s’agit en général de l’ajout d’une voie qui n’existe pas sur le terrain => aucun risque que quelqu’un s’y fourvoie !

#17

Posté en tant qu’invité par Jérome:

(Dimanche matin, et re-au boulot… :frowning: Il fait pas très beau, mais bon, quand même…)

Pour le plagiat : je suis content de voir que vous y êtes plus sensibles que ce que je croyais et que vous pouvez prendre les mesures qui s’imposent. Pour les couennes, où la description se résume à un nom et une cote (pas les mouv’, évidemment non…), c’est quand même vachement plus difficile de démontrer ou d’infirmer des accusations de plagiat… Mais bon, vous me dites qu’il y a un code d’honneur (qu’il serait peut être bon de rappeler plus souvent), alors moi qui n’y ai aucun intérêt, ça me suffit.

Pour le sujet principal de ma question : les topos des sites de couenne, j’y reviens. Un modérateur ne veut apparemment pas entendre parler de contribution à l’équipement, je veux de toute façon bien croire que vous n’en avez pas les moyens. On me vante à côté de ça les vertus du collaboratif, je trouve ça moi-même effectivement très beau. Le problème ici, c’est que le collaboratif marche déjà très bien pour le partage d’infos, mais, à mon avis, on y est pas encore pour ce qui est de la « création » de voies : le défrichage, les purges, le brossage, etc…, tous les trucs pas très drôles (j’imagine, je le repète, j’ai jamais fait).

Moi je ne me retrouve pas du tout dans la pratique décrite par francois : chercher le topo sur le web, [Début d'interprétation personnelle], aller sur le site, faire le plus de croix possibles en ayant mis des traits partout, rajouter ou enlever des goujons à côté de n'importe quelle fissure, et repartir en ayant déjà oublié le nom des voies alors que l'équipeur s'était creusé la tête pour trouver des jeux de mots super subtils...[Fin d'interprétation personnelle]. C'est une interprétation extrêmement libre des propos de francois (je ne l'accuse pas de penser ça), mais de telles pratiques existe, vous êtes d'accord ??

Donc voilà, moi je m’interroge sur le rôle de C2C là dedans. J’ai pour l’instant un avis (d’un grimpeur ? d’un équipeur ? d’un éditeur de topo ?) qui dissocie complètement topo et équipement. C’est une question que je me suis toujours posé, j’attends d’autres avis. En attendant j’aurais tendance à penser le contraire, peut être que je me trompe ??

#18

là, va falloir que tu différencies pas mal les avis : entre les topos « d’ouvreur », les œuvres collectives chapeautées par les fédés, les topos qui ne font que des sélections d’iti et qui n’ont rien à voir avec les ouvreurs, les topos exhaustifs où il n’y a rien à voir avec les ouvreurs (les topo anglais par exemple)…

Si tu veux des exemples transparents sur les revenus liés à la vente de topos qui financent de l’équipement, les seules infos que je connaissent ont été mises en ligne en toute transparence par Bruno Fara dans le topo de l’Ain.

n’hésite pas à signaler tout document qui te parait à problème -> nous ne pouvons regarder tous les topos papier pour vérifier que ce n’est pas du repompage, donc le rôle des contributeurs est très important pour éviter et signaler toute dérive de ce type !

en fait, ce n’est pas « un modérateur », mais l’avis de l’association qui gère les sites. Camptocamp a la volonté de rester neutre, pourquoi financer tel équipement plutôt que tel autre ??

bon courage pour le taf :slight_smile:

#19

Si c’est le cas, alors cela relève de la même dynamique générale et dépasse la relation c2c/topos papiers. C’est le débat sur la pérennité ou le développement d’un type de support par rapport à un autre.

Je vois différentes questions :
1 - Faut il financer l’équipement ? Si oui comment et dans quelles limites ?
2 - Lorsque des bénévoles recherchent des financements, quelles limites se fixer ?
3 - Qu’elle est la légitimité d’une démarche bénévole face à une démarche marchande ?

J’ai envie de répondre et ça n’engage que moi :

1 - Oui, pour l’entretien, mais pas plus, ou pas beaucoup plus, sinon, il y aura toujours quelqu’un pour vouloir faire des trous partout avec 2 voies au mètre de falaise.
2 - Idéalement, pouvoir se contenter des dons, sinon faire appel à la pub utile et conforme à l’activité. Limiter au strict minimum les membres permanents salariés, sinon, une association risque de devenir une institution avec des logiques propres liées aux intérêts de la structure et des salariés qui la composent au lieu de servir les raisons inscrites aux statuts. Je pense notamment à une dérive marchande pour financer une structure en inflation. Cette structure finit par entrer de plus en plus dans une logique de dépôt de licences, de protection de ses sources de revenu, de consolidation de sa position lorsqu’elle est devenue dominante. Il faut alors de nouveaux salariés juristes ou payer des avocats qu’il faut financer.
La boucle est bouclée, on risque alors de trouver une association qui pourchasse indifféremment toute forme de concurrence, y compris les particuliers, amateurs ou bénévoles qui auraient le malheur de parler sur un forum de leur réfrigérateur en utilisant le terme frigo®.
Pour éviter de tomber dans cette situation, et favoriser les dons, il me semble qu’il faut afficher les comptes avec la plus grande transparence, et l’affectation des dépenses.
3 - De ce qui précède, je distingue des zones de conflit entre les démarches purement non marchandes et les démarches purement marchandes, avec différents niveaux intermédiaires de gris. D’où l’existence de ce sujet.
Pour moi, la démarche d’échange d’infos entre pratiquants telle que la pratique c2c a toute sa légitimité. Il y a parfois conflits d’intérêts, et alors ? Il faut veiller à la loyauté de la démarche, et s’il y a des anomalies, les signaler pour qu’elles soient corrigées ou supprimées.

Il me semble (corrigez moi si je me trompe), que c2c est orienté vers les pratiquants.
Si les besoins des équipeurs sont insuffisamment pris en compte, cela ne peut il trouver sa solution dans la communauté et avec ce même esprit de partage ?
En n’oubliant pas l’avertissement du point « 1) » pour éviter l’inflation de goujonnage ?
Pour faire un parallèle, je pense par exemple à la dérive observée dans certaines associations de chasse, qui pour satisfaire un nombre d’adhérents croissants finissent par adopter une stratégie de nourrissage des sangliers pour les sédentariser et en augmenter la population au point de poser de gros problèmes avec d’autres acteurs et l’environnement.
Ils deviennent alors tyranniques avec les autres acteurs pour pouvoir conserver la possibilité de tirer N sangliers par an et par adhérent.
Veillons donc à ce que les grimpeurs ne deviennent pas une nuisance.
Pour revenir à la grimpe et comme le rappelait ThomasR, les équipeurs interviennent sur c2c. Ils peuvent aussi être une force de proposition ou défendre leur vision de l’escalade et de l’équipement à laquelle les lecteurs ou participants de c2c peuvent être sensibles.

#20

C’est vrai, mais faut il fermer le débat ?
Je reprécise que mes propos n’engagent que moi.
Jérome aborde la question, et s’il existe des forces de proposition qui respectent l’esprit de c2c, il me semble intéressant d’ouvrir et maintenir le dialogue.