je voulais pas fermer le débat, sinon, je n’aurais pas mis des ?? à la fin de ma phrase 
je voulais juste préciser que la position énoncée par Bubu n’était pas seulement la sienne, mais aussi la position actuelle de l’assoce, ce qui est quand même assez différent 
maintenant, on peut bien sur discuter de tout, et pourquoi pas revoir certaines positions 
+1. ô combien on en voit comme ça!
[quote=« J.Marc, id: 923294, post:16, topic:91261 »]
Et si, c’est courant dans les topos de couennes.
Mais sans conséquence pour le lecteur, car il s’agit en général de l’ajout d’une voie qui n’existe pas sur le terrain => aucun risque que quelqu’un s’y fourvoie ![/quote]
Effectivement, cela arrive… mais pourquoi VOLONTAIREMENT?
par exemple pour identifier les plagiats.
C’est aussi courant dans toutes sortes de base de données (les cartes IGN, p.ex.). Des petits erreurs volontaires et systématiques qui permettent d’identifier si des données (p.ex. coordonnées de sommets) ont été copiées et versées sans autorisation sur une autre base de données (une autre carte).
Posté en tant qu’invité par Déçude:
[quote=« Jérome, id: 923090, post:1, topic:91261 »]Bonjour à tous,
En lisant le post d’à côté (Mon CAF m’a tuer), et une opinion de tetof sur les « dinosaures » de la montagne (fédés FFME et FFCAM) qui devraient être remplacés par des structures communautaires (au hasard c2c), je me suis posé la question de manière plus générale de l’utilité (réelle) de ce site.
Avantages (selon moi, les premiers qui me sont venus en tête) : Une mine d’infos réelles avec le topo-guide; et les forums qui permettent de mettre en relation les pratiquants pour du matos ou des infos diverses.
Inconvénients (selon moi, etc… idem ) : On pourrait dire que le topo se transforme parfois en blog et qu’il contribue inévitablement à une sur-fréquentation certaine, mais ce n’est pas l’objet ici : je suis d’accord que personne ne nous oblige à lire les CR, et qu’on a qu’à aller ailleurs que dans les endroits où il y a dix sorties par mois, on y sera d’autant plus tranquille.
Par contre, d’après moi toujours, le topo (en particulier pour les couennes) constitue en même temps un vrai vice caché de c2c. Pour les grandes voies il y en a vraiment qui sont des plagiats éhontés de bouquins antérieurs (de mémoire la Rébuffat du Pavé vis à vis des 100 plus belles du même auteur), mais je me concentre ici sur l’aspect équipement (pas TA vs sportif, non non!!! 
) et les ouvreurs de grandes voies ont des motivations qui leur sont propres je pense alors je vais me restreindre aux couennes . On commence quand même (doucement) à trouver ici-même de plus en plus d’infos sur les sites de couenne. « Votre » argument, c’est : « j’y suis allé, j’ai fait la voie, rien ne m’empêche de mettre sur internet ce dont je me souviens »…
D’une je trouve ça vraiment fallacieux : et si j’étais sur le site, que j’ai rien enchaîné mais que j’ai z’yeuxté sur le topo du voisin pour savoir les cotes, je mets quoi sur le web ???
De deux, imaginons un jour trouver ici assez d’infos pour se passer réellement de topos papier, on fait comment vis à vis des subventions de matos d’équipement ?? C2C s’y investit, ou non ?? Que se passe-t-il si en même temps la FFME (dont je pense que le rôle dans ce sujet est réel) a entre temps disparu ???
Donc voilà, en résumé, dites moi ce que vous pensez de l’attitude du site vis à vis de ça : des topos sur les sites de couenne
Un grimpeur qui, précisons-le, n’a jamais équipé de couenne (du coup si des équipeurs voulaient prendre position ça serait cool), (et qui est au boulot un samedi après-m…)[/quote]
L’utilité réelle de C2C?
Ecran sur lequel des m’as-tu-vu projettent leur ego surdimensionné.
Pour le reste… propos souvent affligeants, topos probablement fréquemment plagiés.
Entendu à de nombreuses reprises en montagne et au pied de falaises: « C2C, intéressant pour une seule raison, les conditions d’enneigement en hiver, pour le reste, autant s’adresser à des sources fiables, des gens qualifiés que l’on connaît. »
idée intéressante
on peut s’inspirer des clean-up days déjà (ramasser les détritus au pied des falaises). c2c pourrait s’investir là-dedans, ou simplement le débroussaillage d’accès de voies équipées depuis un bail, et dont l’équipeur a disparu ou a d’autres projets
mais faut pas rêver , l’asso c2c c’est 30 adhérents. qui prendrait en main ce genre de choses?
quant à la « création » , ça rélève quand m^me d’une motivation individuelle, donc peu collaborative, non?
même si certains sites sont équipés par les fédé (mais laissons leur ça tant qu’elles existent…)
je ne pensais pas forcément à ça , mais ça existe sans doute
je pensais plus au grimpeur/consommateur qui sort de SAE, veut optimiser son A/R pendant le WE, et ne va perdre du temps le vendredi midi à acheter un topo. je l’avoue, c’est parfois mon cas…
oui, mais c2c surfe sur la vague du web 2.0 (ou autre chose, peu importe, j’y connais pas grand chose)
alors que parmi les équipeurs, rares sont ceux qui ont intégré cet aspect des choses (je conçois que quand on passe l’essentiel de son temps libre a percer des cailloux, on a peu de temps à comprendre les subtilités informatiques…)
Quelqu’un pourrait-il rappeler ce que plagiat veut dire exactement ?
Définition Wikipédia : Le plagiat consiste à s’inspirer d’un modèle que l’on omet délibérément ou par négligence de désigner. Le plagiaire est celui qui s’approprie frauduleusement le style, les idées, ou les faits. (j’espère ici ne pas avoir plagié Wikipédia en reprenant le texte )
Il faudra peut-être excuser ma méconnaissance, mais citer le nom et la cotation associée d’une couenne (ou d’une voie) ne me semble pas relever du plagiat.
J’ai récemment oeuvré sur la Pierre Taillée près d’Annecy, soit en décrivant des itinéraires (là pas de plagiat !), soit en complétant le site d’escalade. J’ai mentionné des noms de voies avec des cotations, comme lobotomie 8a que je suis infoutu de faire.
On a pris soin de préciser le topo PDF en ligne de Filière Grimpe. Il existe un second topo 28 falaises autour d’Annecy de R. Durieux, qui spécifie les noms des ouvreurs.
Où est le plagiat ? Ai-je plagié R. Durieux ? Filière Grimpe ?
Pour moi plagier c’est reprendre la description d’un itinéraire mot pour mot d’un auteur, mais pas citer un nom de voie et une cotation. Plagier ce serait scanner les graphiques et les publier. C’est vrai, si ça se trouve, lobotomie c’est 7c+ seulement, et c’est grace au travail collaboratif que ce serait éventuellement corrigé.
Quel est votre avis ?
@Déçude : merci pour tes contributions, évite de perdre du temps sur C2C dorénavant.
Ce n’est pas ce que dit le gardien d’un refuge fameux et fréquenté des Ecrins. Je ne sais pas si je peux me permettre de donner son nom sans son accord.
Les topos sont souvent bons et quand ils ne le sont pas il suffit de les améliorer
Les gens ont un égo oui : sur c2c comme ailleurs, ça vaut aussi pour les propos affligeants
Mais les égo les plus « surdimensionnés » sont souvent anonymes ici, comme les propos affligeants
pas plus ?!
[quote=« baghirati, id: 923453, post:30, topic:91261 »]
pas plus ?![/quote]
non, faudrait qu’un membre du bureau confirme, mais ça doit pas en être loin
tiens ! à force d’essayer : je ne suis toujours pas membre mais cette fois j’ai au moins réussi en envoyer des sous , depuis le temps …
voudrais tu dire que les skieurs de randonnées sont des gens qualifiés et constituent une source fiable ?
Je n’ai pas le nombre exact mais c’est un peu plus de 50.
quelques remarques ou réflexions peu organisées et ensommeillées (qui n’engagent que moi) sur l’équipement et la vente des topos.
En règle générale, personne ne force les équipeurs à équiper. Équiper doit rester un plaisir. J’ai personnellement participé à l’équipement de quelques voies quand j’étais à la fac de Grenoble, et c’est une activité où je me faisais réellement plaisir (en sachant que comme dans la majorité des sites à équiper, on passait beaucoup plus de temps à enlever l’herbe ou purger des blocs qu’à « tracer » les lignes dans la falaise). Ce n’est que le manque de temps qui actuellement m’empêche de m’impliquer dans l’équipement, mais si je grimpais régulièrement, je pense que je passerais volontiers 10 ou 20% de mon temps à équiper. Pour moi, ce temps donné à la collectivité se retrouve aussi dans l’entretien de chemin ou d’itinéraires de ski, la pose de quelques points par ci par là, etc… (un peut le site C2C aussi :rolleyes: ) ; ça sert à tout le monde et je me fais en général plaisir en le faisant.
Le topo doit t’il servir à financer l’équipement ? pour moi, pas forcément. Les équipeurs peuvent équiper sur fond propre si ils veulent leur indépendance et financer « leurs » loisirs, mais plus généralement se retourner vers des fédération ou des collectivités, ce qui permet par ailleurs une meilleure concertation sur la gestion des secteurs et de la pratique. Personnellement, je laisse pas mal de ferraille sous terre (spits, goujons,…). Si j’arrive à récupérer ces points auprès de mon club (payés par les cotisations ou en montant des projets auprès des fédérations), c’est très bien, mais autrement, c’est des sous qui sortent de ma poche et ça ne me choque pas plus que ça de payer mes loisirs grottesques, et tant mieux si ça peut resservir pour d’autres personnes derrière.
Il faut juste que les grimpeurs soient conscients qu’un équipement en fixe de voie sportive coûte un minimum d’argent et que ces grimpeurs s’impliquent en retour pour « rembourser » cet investissement si ils veulent continuer à bénéficier de sites corrects à leurs yeux : donner de leur temps, dons (ou cotisations) auprès des fédérations ou d’associations qui soutiennent les équipeurs, ou encore achat de topos. Il y aura toujours des rats des falaises (ceux qui photocopient les photos), à nous tous de les sensibiliser.
Comme déjà dit, à part Bruno Fara (et aussi un peu Cambon), ce serait bien d’avoir un peu plus souvent la comptabilité (vente de topos-achat de points) pour se mettre les idées aux claires la dessus.
les technologies évoluent, avec l’apparition et le développement du web, il n’est pas anormal que la forme des topos évoluent (Je me réjouis par exemple qu’un site comme promo-grimpe ait choisi de diffuser une partie de ses informations sous licence CC-by-sa).
Concernant le topo C2C, on se bat contre le plagiat, mais encore un certain nombre de contributeurs n’ont pas intégré les questions de copyright et de licences. Merci donc de nous signaler tout document qui vous paraît suspect (bouton « Signaler un problème » dans le menu de gauche du document en question).
Concernant le financement de l’équipement par C2C, on n’y est pas encore, il faudrait déjà que l’on arrive à entretenir le site comme il le mérite. Néanmoins, essayez d’indiquer dans les topos qui gère les sites (voir l’exemple pour Presles) ; à voir comment améliorer cet aspect ?
Un équipeur peut aussi reprendre les informations de C2C (qui au fil du temps se fiabilisent si tout le monde joue le jeu) pour éditer et vendre un topo, dans la mesure où il respecte de la licence CC-by-sa
ben c’est particulièrement clair et synthétique
c’est sans doute grace au sommeil qui te gagnait?
En France, le droit d’auteur est régi par des lois.
Tu trouveras toutes les informations sur le site de légifrance. http://www.legifrance.gouv.fr
N’hésite pas à prévenir la modération, si des documents c2c sont en infraction avec la loi (il est préférable d’utiliser le bouton « Signaler un problème », il y a alors automatiquement le lien du document dans le mail).