Posté en tant qu’invité par Agnès:
Si l’exemple édifiant du PNV ne te suffit pas, c’est à désespérer !
Par ailleurs, t’es tu demandé pourquoi « les hommes ont su être raisonnables » pour d’autres projets ?? Je suis sûre qu’il y a des choses très intéressantes à apprendre en grattant un peu…
Agnès
Posté en tant qu’invité par Alexis:
mikis a écrit:
Au lieu
de cette course en avant, elles seraint mieux inspirées de
gérer ce qui existe, d’autant que selon les statistiques, un
vavancier sur deux qui vient en montagne l’hiver ne skie pas.
Excuse-moi, mais d’ou viennent ces chiffres ? Les derniers que j’ai vus datent de 1992 (1993 ou 1994 ?) lors d’une enquete realisee par le SNAM (Syndicat National des Accompagnateurs en Montagne) afin de « mesurer » le marche de la raquette. Selon cette enquete, c’est 1 personne sur 4 qui vont aux sports d’hivers qui skie …
Maintenant, ca a peut-etre change, je ne sais pas. Ou alors, il y avait peut-etre skier et skier, peut etre 1 sur 4 est le nombre de forfait / (le nombre de resident * le nombre de journee de presence) ?
Alexis
Posté en tant qu’invité par Agnès:
Alexis a écrit:
Excuse-moi, mais d’ou viennent ces chiffres ?
De là : http://www.alpmedia.net/pdf/dossier_kunstschnee_f.pdf (haut de la page 17, résultat d’une enquête SEATM)
Agnès
Posté en tant qu’invité par Francois:
Personnellement, ce n’est pas le ski de piste que je remets en cause, mais le développement anarchique, phagocytaire et écolo-dévorant des grandes stations à un moment où la neige se fait (et se fera) de plus en plus rare.
Pourquoi pas des stations plus petites, plus familiales mais plus nombreuses pour fixer les gens « au pays ». Avec des activités peut-être moins monopolisées par la neige. De toute façon, il faudra bien y venir par la force des choses…
Posté en tant qu’invité par JCG:
Bon,
d’abord c’est chouette un fil qui ne part pas en vrille.
J’ai l’impression que souvent les gens ne prennent pas la peine de lire les arguments qui leurs sont opposés.
Sur les pratiques que beaucoup ici ne cautionnent pas, je constate que leurs promoteurs persistent à essayer de justifier leur utilité au-delà d’un simple plaisir égoïste ou social (que je comprends). Bref pour se déculpabiliser quelque part.
C’est surtout ça qui agace les « intégristes » au rang desquels je me sens inclus dans ce fil : le fil sur les stations s’intitulait « question provocatrice » et son auteur ne comprend pas les réactions.
La réponse objective A LA QUESTION après lecture des messages est : un skieur en station a un plus fort impact sur les milieux naturels qu’un randonneur.
MAIS la question de l’utilité sociale et économique des stations est un autre débat qui a été sans cesse ramené pour répondre aux arguments qui répondaient à LA QUESTION.
Sur l’héliski, effectivement le pauvre s’est un peu fait tomber dessus mais c’est aussi provocant sur un site de rando…
Ensuite le débat portait sur l’HELISKI et pas sur les secours en montagne ou l’intérêt de l’hélico pour la démoustication, etc.
Là encore ceux qui dénigraient la pratique de l’héliski sur son aspect environnemental global se sont vu considérés comme « anti-hélico ».
Pour finir, je souhaiterais juste que chacun ait un peu plus de recul et une réflexion un peu plus profonde sur son impact individuel et collectif à long terme, et oublie un peu les schémas habituels, individualistes et économistes.
Merci à ceux qui ont lu jusque là…
Posté en tant qu’invité par migoo:
ouf ! merci d’avoir mis le doigt sur la position extremiste de certains qui, à mon avis, ne mène pas à grand chose et ne fait qu’envenimer le forum… Je suis donc globalement assez d’accord avec toi, alors courage si tu t’en prends plein la tête !!!
Concernant les stations de ski, je pense tout de même qu’à l’heure actuelle la majorité des investissements concerne l’amélioration (débit) des équipements existants plus que la méchante volonté d’aller conquérir des espaces vierges, ça n’est plus beaucoup à la mode… mais evidemment il y a des exceptions et il faut y faire attention…
Je m’interroge aussi sur l’impact des stations (hormis l’impact paysagé qui est indiscutable) sur l’environnement. On trouve à proximité des stations (en lisière de domaine, voire dans les domaines en été) marmottes, renards, mouflons, etc qui s’accomodent très bien de la présence humaine…par contre il est vrai que les captages d’eau ou les modelages de pistes réduisent les zones humides et leur diversité biologique …Je pense aussi que certaines des vallées alpines portaient beaucoup plus la trace de l’occupation humaine à des étages écologiquement plus riches les siècles passés (déforestation, cultures, alpages) qu’à l’heure actuelle. Depuis 1850 env. la tendance est à la « reforestation ». Peut-être qu’il faudrait chercher un peu plus loin que les 30 dernières années pour tirer un bilan global (il est sur que là où il n’y avait pas de station l’impact humain à explosé, par contre globalement la forêt est beaucoup plus présente qu’avant) sur l’occupation de l’espace montagnard…Peut-être aussi que la mode actuelle est au « tout naturel » …même les décos de noël cet année sont en lin et autres matériaux dit naturels, mais je pense bien évidemment qu’il s’agit plus de marketing qu’autre chose !
Cela dit je ne suis pas spécialiste en la matière !
Posté en tant qu’invité par tof:
merci.
je suis content que le débat se passe dans l’écoute des autres.
Posté en tant qu’invité par grosmoërell:
Leur impact? Il est simple, il est lié à leur étendue, ainsi qu’à l’étendue des « hors piste » accessibles depuis les remontées.
Encore une fois, je n’arrive pas à retrouver ce numéro de Montagne Mag qui étudiait ça, mais la proportion des espaces skiables depuis les remontées par rapport à l’espace montagnard total était effrayant.
Posté en tant qu’invité par rabin:
Il fallait rester sur le post de David et tout lire car ça recommence…
C’est effectivement du plaisir à provoquer. Il y a pourtant d’autres sites pour les skieux et autres folklores parce qu’ici, ça fatigue.
Pourtant, sans elles, nos montagnes seraient mortes. Que l’on soit commerçants, profs, >infirmières ou maçons, on vit indirectement du tourisme. Sans ça, plus d’hopitaux, d’école, >plus de familles. On n’est pas en plaine, notre agriculture ne peut pas faire vivre la vallée, >ni les usines qui sont rares (problème d’accès) et qui vont mal (métallurgie)… alors >comment vivre sans touristes ?
C’est une affirmation totalement dénuée d’argumentation et sans aucun fondement. Le genre de cliché qui perdure, une vision unique et bornée d’un système de vie, de plaine, de société. Un système imposé par les cupides dans lequel toute une cohorte de panurges se sont jetés. Les autres, pauvres lucides minoritaires, relégués au grade d’intégristes et d’intolérants.
Le genre de cliché qui crée justement les intégristes (qui en ont marre de parler à des murs) contre ce genre de pensée unique et fatale pour la montagne.
On a choisi cette voie (destructrice) pour vivre du tourisme et on persiste. C’est tout. On la considère à tort comme unique vérité incontournable car on est dans . Il y en avait et il y a toujours plein d’autres voies plus respectueuses, plus adaptées et plus durables. Il y a déjà eu des posts y argumentant, je ne vais pas le faire ici.
Aimez vraiment la montagne et vous trouverez.
Et puis l’héliski…il ne vaut mieux pas que je réagisse…c’est une insulte (ou une blague ?)
ça pollue mais il y a déjà les avions et les voitures qui le font …
ça veut dire quoi ?
—alors un peu plus un peu moins !!!
–ça serait plus gênant si il n’y avait ni avions ni voitures ?
– on pollue à côté, détournons plutôt notre attention sur cela comme ça on évite le sujet et on laisse tranquille l’héliski…
MAIS qu’est ce que c’est ces arguments ? Désolé faudra creuser beaucoup plus avant de pouvoir avoir la possibilité d’entrevoir la première lueur sur le sujet.
Comme si détruire la montagne (le joyau de notre pays) pouvait faire vivre la montagne.
Comme dirait le chemineau de la montagne*, que je te conseille de lire pour t’ouvrir un peu l’esprit, tu m’as l’air d’un bien pâle jouisseur de l’Alpe.
*comme l’a rappelé quelqu’un, c’est en quelque sorte l’inventeur du ski de rando dans les alpes. Il détestait déjà la voie de l’or blanc qui en était pourtant qu’à ses premiers balbutiements!!! A l’heure où j’écris, il s’est sans doute retourné des dizaines de milliers de fois dans sa tombe et si cet intégriste devait ressuciter, il ne reconnaîtrait plus sa montagne.
Posté en tant qu’invité par tof:
Il y en avait et il y a toujours plein d’autres voies plus respectueuses, plus
adaptées et plus durables.
lesquelles ? si tu as des idées (ça serait bien) ou un lien (au pire)…
Aimez vraiment la montagne et vous trouverez.
j
'aime la montagne, je vis dedans depuis toujours et ne fais qu’y penser !
MAIS qu’est ce que c’est ces arguments ? Désolé faudra creuser
beaucoup plus avant de pouvoir avoir la possibilité d’entrevoir
la première lueur sur le sujet.Comme si détruire la montagne (le joyau de notre pays) pouvait
faire vivre la montagne.
Comme dirait le chemineau de la montagne*, que je te conseille
de lire pour t’ouvrir un peu l’esprit, tu m’as l’air d’un bien
pâle jouisseur de l’Alpe.
désolé d’être con, et de paraître à tes yeux comme quelqu’un de non cultivé. tu peux m’attaquer personnellement, aucun problème, mais fais attention à ne pas trop juger sans savoir, ça risquerait de montrer que tu n’es pas plus doué que moi.
je ne voulais pas argumenter plus que je l’ai fait. je voulais surtout lancer un débat pour que chacun mette (et non « jette ») sa pierre à l’édifice.
d’après certaines réponses, je ne suis pas le seul à avoir ces réflexions sur ce forum, alors pourquoi ne pas faire chacun des efforts ?
une remarque : mon territoire de prédilection est le beaufortain et les alpes grées. je n’y croise que très peu de monde et je n’ai aucun préjudice causé par les stations. j’ai comme l’impression qu’on a quand même de beaux espaces de liberté.
Posté en tant qu’invité par Mic’hel:
je ne voulais pas argumenter plus que je l’ai fait. je voulais
surtout lancer un débat pour que chacun mette (et non « jette »)
sa pierre à l’édifice.
Quand tu lances un thread en parlant « d’intégristes » ou de personnes qui expriment une opinion « sans meme reflechir » (sic!) et qu’après tu appeles à la courtoisie dans la discussion, ça me fait doucement rigoler. La courtoise c’est quelque chose de réciproque.
Posté en tant qu’invité par strider:
je vois que la question a une problématique environnementale, très à la mode de nos jours (ce n’est pas une critique)
alors pour vous aider un peu:
travaillant en géographie sur la question environnementale et d’aménagement du territoire (surtout), la montagne reste un problème particulier:
-la montagne est devenu un espace hyper attractif, hiver comme été, son économie étant devenue essentiellement tertiaire, touristique (si on excepte les grandes villes en périphérie telle que Grenoble)
-les centres majeurs ne sont pas uniquement des stations et ils drainent une importante masse de population, liée au tourisme et aux activités de montagne…leur poid est considérable voire même plus que les stations de ski : je parle de Chamonix, Briançon par exemple…
-les Parcs Nationaux ont lancé l’idée toute moderne de tourisme vert mais cela ne veut pas dire qu’ils n’ont pas de poid en terme de population : au con traire ils sont très attractifs, acteurs de l’éco locale.
mais les grosses stations ont aussi énormément profité à l’essor économique des régions : elles canalisent aussi des populations dans leur domaine, concentre une certaine masse et créent de l’isolement dans de nombreux lieux qui ont pu paradoxalement rester sauvage
mais dans une perspective dynamique se posent deux problèmes:
1. l'extention du domaine balisé, skiable....en quoi pose-t-elle problème? Car après tout, dans les alpes tout est humanisé, même dans les coins les plus sauvages, les sommets ont des noms humains, les glaciers sont repertoriés, archivés, on a des refuges, bivouac perenne ou pas...c'est le mode d'occupation du domaine skiable qui pose problème et non son occupation au sens propre....ce mode d'occupation prend la forme d'une urbanisation c'est à dire d'un artificialisation physique et totale du paysage...un paysage adapté à l'hiver mais dont l'appauvrissement est sensible en été lorsque la neige ne cache plus l'artificialisation : on a donc une érosion considérable sur le terrain pour que les pistes soient adaptées à des normes "urbaines"...et c'est l'extention de ces érosions qui inquiètent car il y a une perte de la diversité et de son impact paysager, un paysage reconnu des hommes et qui à l'origine a crée l'engouement pour la montagne...de ce fait le domaine skiable doit concerner des lieux qui ne sont pas marqué ni par une grande diversité ni donc par un paysage et des milieux riches et exceptionnel...les cas des 3 vallées : on est dans le schiste peu varié qui a crée des alpages et des sommets peu individualisé et pas assez haut pour être glaciaire, donc favorable au ski ...le problème c'est le changement de milieu avec la belle Vanoise variée et riche, elle est proche et la frontière est difficile à trouver, d'où les débats...car en suivant des considérations purement techniques, les stations peuvent aujourd'hui s'implanter dans des environnement plus contraingnants que le shiste (ex le calcaire ou le cristallin voire même sur les glaciers) .le problème que la diversité et la richesse de la montagne en est affecté;Et n'oubliez pas que les touristes verts des Parcs Nationaux sont très nombreux même si leur fréquentation est un peu plus ponctuelle, ils ont un poid considérable d'opposition à l'extention des stations, car ils sont eux-aussi, ces touristes verts, mais pour d'autres raisons, des acteurs économiques de la région notamment en été , saison qui ne doit pas être oublié et qui reste en essor aujourd'hui...bien que aujourd'hui les toursites verts (RTT peut être) séjournent moins longtemps, il semble qu'ils viennent plus souvent...
2.le changement climatique notamment pour la question du ski d’été : glacier peau de chagrin, épuisement accru, le ski d’été ne survivra problablement pas le réchauffement climatique : les projets chutent parce que l’opposition est forte et les arguments climatiques ont refroidit (enfin…!) plus d’un…ce qui est évidemment un progrès pour le paysage car le ski d’été est l’artificialisation la plus forte, le glacier étant ce qu’il y a de plus sauvages (avec la paroi), car vivant et en mouvement…pour le ski d’été, de la neige est prélevée dans le bassin d’accumulation pour les redonner aux langues glaciaires mais la fonte est telle sur la langue glaciaire que le glacier s’appauvrit encore plus vite…Val d’isére a pratiquement perdu son domaine…
Secondo le changement climatique a énormément accru l’érosion des milieux contraignants tels que les massifs calcaires, et cristallins…domaines de parois, celles-ci voient leur fissure lacher et on a de nombreux éboulement dus à la dilatation des pierres à la chaleur et la décompression des fissures…ces milieux devenu des plus en plus contraigant, ils deviennent un rempart considérable à l’aménagement même pour le tourisme vert…
Donc pas de perspectives alarmistes…n’oubliez pas que ceux qui travaillent à l’aménagement ont aujourd’hui (contrairement aus années 60) souvent une double formation : urbanisme et environnement et ils connaissent les problématiques actuelles…ce qui ne veut pas dire que des bêtises sont impossibles…mais aujourd’hui le tourisme vert (j’inclu la rando à pieds, ski, raquette et l’alpinisme) a un poid considérable et il est pris en compte dans l’aménagement du territoire…
Posté en tant qu’invité par alis:
rabin a écrit:
Il fallait rester sur le post de David et tout lire car ça
recommence…
C’est effectivement du plaisir à provoquer. Il y a pourtant
d’autres sites pour les skieux et autres folklores parce
qu’ici, ça fatigue.C’est une affirmation totalement dénuée d’argumentation et sans
aucun fondement. Le genre de cliché qui perdure, une vision
unique et bornée d’un système de vie, de plaine, de société. Un
système imposé par les cupides dans lequel toute une cohorte de
panurges se sont jetés. Les autres, pauvres lucides
minoritaires, relégués au grade d’intégristes et d’intolérants.
Le genre de cliché qui crée justement les intégristes (qui en
ont marre de parler à des murs) contre ce genre de pensée
unique et fatale pour la montagne.
J’ai un gros problème: si je suis d’accord (avec réserve) avec cette vision de tourisme vert ou tout le monde a acces à la montagne (avec comme contrepartie son respect OBJECTIF), et ben je ne peut être qu’un de ces pauvres citadins d’en bas, victime de notre société moutondepanurgesque. dur!
Oui il y a d’autre solution de dévelloppement, mais ily a AUSSI celle-ci. Le fait que tu trouves fatiguant d’entendre la justification (avec nuances) de cette démarches me parait pas être très ouverte.
Comme ca déjà été dit dans ce post, le dévelloppement ne peut être que NUAMCE. La situation n’est jamais blanc ou noir. La situation actuel a des désavantages mais elle a aussi des avantages (je ne vais pas revenir dessus).
Plus pratiquement, je crois que le développement futur des stations des aki doir se faire plus en direction d’une améliorations des débit et des impact sur l’envirronnement que vers un aggrandissement géographique.
Voila on me vire de la salle d’info… alors a+
alis
PS Dis Michel, peut être qu’on tu est a l’ordi d’a côté?
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par manu:
Ils sont mort de froid
Posté en tant qu’invité par luc:
Peut etre qq précisions sur les stations: je ne critique pas le fait que des stations existent mais il ne devrais plus y avoir d’extension sauvage étant donnée le réchauffement l; le contribuable qui ne skie pas paye les canons, en ce moment il n’y a plus d’eau pour les canons qu’on il inventé les camions qui vont chercher la neige et la ramener! que reste il l’été un terrain vague avec des pylones et des perches à neige c’est triste alors que l’on pourrais déveloper d’autres choses le vtt parapente découverte de la faune etc mais on prend les gens pour une pompe à frique et j’éspère que les gens vont réagir parce que vue le prix d’une semaine à avoriaz à noel, moi je pars en Tunisie et j’ai le sourire la bas…
Et pour les irreductible ds stations Il y a d’autres moyens pour aprendre à skier : ski de fond par example, quand au faite que l’on perd des emplois quand une stations fèrme c’est aussi le cas quand une usine d’armement s’arrète…
Posté en tant qu’invité par david:
JCG a écrit:
Bon,
d’abord c’est chouette un fil qui ne part pas en vrille.
J’ai l’impression que souvent les gens ne prennent pas la peine
de lire les arguments qui leurs sont opposés.Sur les pratiques que beaucoup ici ne cautionnent pas, je
constate que leurs promoteurs persistent à essayer de justifier
leur utilité au-delà d’un simple plaisir égoïste ou social (que
je comprends). Bref pour se déculpabiliser quelque part.C’est surtout ça qui agace les « intégristes » au rang desquels
je me sens inclus dans ce fil : le fil sur les stations
s’intitulait « question provocatrice » et son auteur ne comprend
pas les réactions.
En tant qu’auteur du fil « question provocatrice » je proteste. Citez 1 message dans lequel je m’étonne ou m’indigne d’une provocation. Il me semble que vous ne lisez pas non plus les arguments qui vous sont opposés…
La réponse objective A LA QUESTION après lecture des messages
est : un skieur en station a un plus fort impact sur les
milieux naturels qu’un randonneur.
MAIS la question de l’utilité sociale et économique des
stations est un autre débat qui a été sans cesse ramené pour
répondre aux arguments qui répondaient à LA QUESTION.
Je ne suis pas d’accord. Moi j’ai lu les arguments objectifs suivants :
Peut-être qu’intégrisme est un mot un peu fort (personnellement il me déplaît). Par contre, j’aime bien le mot de mauvaise foi, qui correspond assez bien à ce que critique l’auteur de ce fil. Notamment cette manière d’affirmer que des choses ont été prouvées, alors que la lecture du fil montre, sinon des positions équilibrées, au moins des positions se nuançant les unes et les autres et établissant que les choses ne sont pas toujours aussi simple qu’une certaine vision confortable des choses (du type, moi je fait de la rando je suis le bon, ceux qui font du ski de piste sont les méchants). Dans quesion provocatrice il y a aussi un terme que j’ai beaucoup aimé : déni de conscience pour les randonneurs.
Bien sûr vous allez me dire que les skieurs en station c’est encore pire… Je n’ai personnellement jamais nié l’impact négatif (pour certains le mot est certainement trop faible, à juste titre) des stations, mais simplement cherché à relativiser celui des skieurs.
Sur l’héliski, effectivement le pauvre s’est un peu fait tomber
dessus mais c’est aussi provocant sur un site de rando…
Ensuite le débat portait sur l’HELISKI et pas sur les secours
en montagne ou l’intérêt de l’hélico pour la démoustication,
etc.
Là encore ceux qui dénigraient la pratique de l’héliski sur son
aspect environnemental global se sont vu considérés comme
« anti-hélico ».
En ce qui concerne l’heliski j’exprime dans ce fil une opinion négative, qui pourrait bien être critiquée par l’auteur de ce fil! Et après on critique ceux qui ne lisent pas les arguments`Mauvaise foi, quand tu nous tien… lol
Pour finir, je souhaiterais juste que chacun ait un peu plus de
recul et une réflexion un peu plus profonde sur son impact
individuel et collectif à long terme, et oublie un peu les
schémas habituels, individualistes et économistes.
Amen… Comment ne pas être d’accord avec une phrase pleine de bons sentiments comme celle-là.
Merci à ceux qui ont lu jusque là…
Je vous en prie. Excusez-moi pour le ton de ma réponse, mais cela m’agace que l’on déforme les choses de cette manière condescendante. Je me fais un point d’honneur de lire les arguments et de méditer mes réponses, et cela m’attriste que l’on emploie de tels raccourcis éronés pour résumer des discussions dont la subtilité des arguments et des messages de tout bord, mérite infiniment mieux…
Merci si vous m’avez lu jusque là…
Posté en tant qu’invité par php:
Il fut un temps ou on pouvait apprendre a skier a 5 ans dans une petite station sympa pour pas trop cher.
Aujourd’hui, entre la neige qui se fait rare en moyenne altitude et cette put… de frenesie d’interconnecter les stations entre elles, y a plus moyen de faire du ski en station sans se faire enc… par des forfaits prohibitifs pour cause de « plus grands domaines skiables du monde ». Pour exemple, skier avec mon mome de 6 ans (niveau moyen) a la demi-journee tourne autour de 30 euros au mieux (en semaine, pour ne pas risquer de s’exploser sur un « dieu de la vitesse », mais la je m’egare). Il connait donc en plus la peau de phoque depuis plus d’un an.
Au risque de passer pour le Cabrel des Guignols, les stations de ski, « c’etait mieux Avant ».
Les integristes ne sont pas toujours ceux qui s’expriment sur les forums; peut-etre sont-ils en cravate occupes a trouver comment entuber le gogo qui emmene skier sa famille dans les usines (et ils ont raison car le gogo paie !).
Philippe - non integriste tolerant avec les integristes
Posté en tant qu’invité par JCG:
Bon, reprenons.
un homme marche dans la rue
un homme marche dans un pré
le deuxième a un impact plus fort sur l’herbe
le premier n’est en aucun cas responsable de la présence de la rue.
Donc d’accord, avec de telles oeillères, le skieur de rando a un impact plus fort que le skieur de piste.
Tu as raison David.
Merci David de nous ouvrir les yeux, je vais de ce pas acheter mon forfait saison (euh non, semaine !), je serais enfin un vrai écolo.
Quand l’hopital se fout de la charité à ce point en parlant de mauvaise foi, je renonce.
Ciao.
Posté en tant qu’invité par rabin:
C’est génial que ton enfant fasse déjà de la peau ! il a 6 ans ? (Quand je pense qu’il a fallu que je le découvre par moi-même à plus de 20 ans ! ).
En tout cas, ça fera un intégriste de moins plus tard…
Posté en tant qu’invité par robin:
Excuse-moi David mais « pratique » s’écrit avec un seul « t ». J’avais déjà remarqué la faute dans « questions provocatrices » mais tu devais répondre à tellement de gens que je n’ai pas osé en rajouter!
En tout cas le sujet que tu as lancé déchaîne les passions, c’est le moins que l’on puisse dire. 
Robin