De la révision des cotations

#21

[quote=« lashemale, id: 1544448, post:19, topic:136593 »][/quote]

Pardon mais je ne crois pas (ou alors je n’ai pas pris les bons itinéraires) qu’il y ait de pente supérieure à 55° aux Cosmiques.
Je ne crois pas non plus qu’il y ait des rimayes à franchir.
Enfin, la recherche d’itinéraire est nulle aux Cosmiques, contrairement à Forbes.

Pour avoir fait les 2 dans la saison, je trouve personnellement que coller AD à chacune est une hérésie.

Mais j’aimerais beaucoup recueillir l’avis d’autres alpinistes qui connaissent les courses dont nous parlons, car je manque peut être d’objectivité ???

#22

Posté en tant qu’invité par Kryst@ff:

C’est AD+

#23

[quote=« Kryst@ff, id: 1544501, post:22, topic:136593 »][/quote]

Ha ba oui, c’est vrai qu’un petit + ça change tout !!! :rolleyes:

#24

Posté en tant qu’invité par Pifomètre:

Oui enfin ça reste de la marche, ça va pas être TD non plus…

#25

Posté en tant qu’invité par PN:

Je me répète mais une cotation globale pour une face ou un couloir en neige ça n’a pas de sens. TrAcé avec des marches, c’est à peine plus que de la randonnée en haute montagne donc même un AD+ peut être trop

#26

La cotation est considérée avec les pentes de neige en conditions « normales » (pour l’été) : neige dure sans trace.
Bien sûr quand c’est tracé, c’est plus facile (mais pour de la neige dure, il faut pas mal de passages pour qu’il y ait des marches).
Et quand c’est en glace, c’est plus dure.
La difficulté réelle peut donc s’estimer en utilisant la cotation + les conditions attendues, en extrapolant les conditions des jours précédents sur le même itinéraire ou un itinéraire voisin du même type, ou par les sorties des années précédentes (si on sait que ça passe quasiment toujours en neige avant le 15 juillet par exemple).

La cotation globale est la cotation la plus simple pour des itinéraires d’alpi neige. Si on donne que la pente, il faut donner la pente moyenne par portion (ex : 45-50/200m + 40-45/400m), ce qui doit être indiqué dans le champ « pente ». Mais ce n’est pas pratique pour filtrer les itinéraires.

#27

Posté en tant qu’invité par Kryst@ff:

C’est la même chose en cascade. La cotation technique glace d’une cascade, nettoyée et tracée par plusieurs cordées par jours, est diminuée de 1-2 niveaux par rapport à la même cascade non parcourus. De façon similaire, les cotations peuvent monter si la cascade n’est pas en condition.

Est ce une raison pour ne pas coter ?

De toutes façons, si les cotations ne t’intéressent pas, il te suffit de ne pas les lire. :wink:

#28

Les cosmiques, j’y suis pas allé mais la forbes en conditions moyennes j’ai galéré mon aise…contrairement à une autre AD genre petite dent de veisivi ou même la dent blanche en bonnes conditions…

#29

Ben on compare pas non plus de la même manière des itinéraires rocheux et glaciaires… C’est sûr que des conditions de neige moyennes vont plus jouer sur la forbes que sur la dent blanche (ne parlons même pas de veisivi, itinéraire à la limite de la haute montagne).

#30

Ben ça tombe bien, y a D entre les deux.

Heu là, il me semble que c’est exagéré: le Whymper de la Verte, ça sera jamais de la randonnée, même avec des marches… L’as tu déjà fait ce couloir ???

Il me semble que nous sommes tous d’accord, et que c’est le bon sens, pour dire qu’une cotation de voie s’applique à une voie en conditions normales, et que par conséquent ça peut être plus facile ou plus difficile selon celles-ci.
Le système de cotation permet donc, à conditions égales, de comparer la difficulté de 2 voies pour jauger l’entreprise dans laquelle on se lance. Or, à la comparaison de certaines voies qui ont le même degré de difficulté, il y a de quoi rigoler, ou tout au moins sourire largement…

Peut être faut il aussi baisser certaines cotations de voie (les Cosmiques par exemple), plutot que d’en relever d’autres ???
Certes, ce serait un long travail, mais je crois que ça devient indispensable…

#31

Posté en tant qu’invité par Kryst@ff:

[quote=« Cody, id: 1544645, post:23, topic:136593 »]

[quote=« Kryst@ff, id: 1544501, post:22, topic:136593 »][/quote]

Ha ba oui, c’est vrai qu’un petit + ça change tout !!! :rolleyes:[/quote]
C’est un niveau de cotation au-dessus.
D est 3 niveaux de cotation au-dessus de AD.
Bien évidement, les cotations sont perfectibles. Ca permet de s’occuper les longues soirées d’hivers. :wink: Mais, ça fait beaucoup de changer 3 niveaux de cotations.

#32

Posté en tant qu’invité par td ++:

adaptons nous à la montagne, et à ses conditions… plutôt que l’inverse !!! et Cody, tu peux faire tes propres topos si les cotations ne te conviennent pas !!! :stuck_out_tongue:

#33

J’ai parcouru ces 2 itinéraires, mais à chaque fois en second derrière un guide, donc mon expérience est sûrement biaisée.

La Forbes, c’est un itinéraire où il faut savoir avancer rapidement dans du terrain pas dur techniquement, mais tout le temps exposé. C’est le terrain des guides par excellence. La principale difficulté est de maîtriser la gestion de corde dans ce type d’environnement pour assurer la sécurité tout en avançant rapidement. Quand on voit l’horaire des courses à la Forbes où au Migot, il y a un paquet de cordées qui explosent d’horaire, qui ne maîtrisent pas l’assurage pour ce type de course. Au final le risque est d’arriver trop tard pour la descente, et là ça devient carrément dangereux (couloir en neige plein S, chutes de pierres…). De mémoire, à la descente on avait désescaladé en rive droite du couloir de la VN de montée et on avait tiré un seul rappel. Tous les guides passaient par là. Ca évite de trainer trop longtemps dans le couloir et la déescalade est assez facile.

L’arête des cosmiques présente un passage d’escalade en 4+, où j’en avais bien bavé (je suis une quiche en escalade). Il y a donc un passage technique nettement plus dur qu’à la Forbes. Par contre, l’exposition est beaucoup moins présente, l’itinéraire est bien équipé, souvent parcouru…etc.

#34

Rires !

Certes non.
Ma réflexion est juste la suivante: les courses ont changé, pas les topos. Y a une oncohérence qui me gêne, et que je constate en montagne.
Si des outils sont obsolètes, leur usage est inutile, voire dangereux.
Les topos sont précieux, autant les garder justes, ne crois tu pas !?

Il me semble que c’est du 3+ le passage en grimpe…

#35

non, le passage en grimpe est peut-etre la raison du AD. c’est pas pour rien si une prise a été taillée (je crois) et un anneau de cordelette posé

#36

Oui, des trous ont été percés pour les crampons.
Sur le topo c’est 4a>3c.

Je pense que sur l’arête Forbes, il y a quelques pas de ce niveau. Avec un engagement tout autre…

#37

Posté en tant qu’invité par et pourtant:

[quote=« Cody, id: 1544803, post:36, topic:136593 »]Oui, des trous ont été percés pour les crampons.
Sur le topo c’est 4a>3c.

Je pense que sur l’arête Forbes, il y a quelques pas de ce niveau. Avec un engagement tout autre…[/quote]

Ben il faut croire que non, cotation libre 3c pour l’arête Forbes, après si tu sors de l’itinéraire… ou que tu aies un mauvais ressenti…
et comme toujours il y a des styles qui ne conviennent pas et tu aimerais que cela soit plus sévères, ou l’ambiance est plus sévère ce qui te donne une fausse impression que tu es dans du dur alors que non !

10 jours avant, une cordée semble avoir eu moins de stress que toi, là où tu as mis tout un roman d’autres ce contente d’une simple ballade, je cite :
"Arête :
En bonnes conditions, alternance de bon rocher prisu et de neige.

Descente :
Couloirs de neige en bonnes conditions, puis option 2 du topo par 2 rappels de 50m et 2 de 25m. Des relais intermédiaires doivent permettre 6 rappels de 25m (non testés). Rimaye franchie en rive gauche, qq crevasses puis longue traversée directe vers le refuge."

Alors pourquoi pour certains ya no problem (ce qui est le cas de tous les commentaires que j’ai été voir août et juillet) et pour toi c’était apparemment bien à l’arrache, ton compte rendu semble bien moins serein que tous les autres, et tu aimerais en changer la cot’, il y a pas autre chose à remettre en question que la cot’, je dis ça mais je ne dis rien…

Après c’est comme en escalade, pour une gamme de voie dans une cotation donnée, dans un même secteur même falaise, tu rencontreras des voies dont la cotation 6b par exemple peut paraître sévère, gentille ou normale, et pourtant c’est toutes bien du 6b…

#38

[quote=« et pourtant, id: 1544820, post:37, topic:136593 »][/quote]

Je comprends ton analyse, aussi je vais apporter de l’eau à mon moulin:

J’ai adoré toute la partie arête: rocher très bon, escalade agréable, que je n’ai pas trouvée difficile du tout. Il n’empêche qu’entre un 4a et un 3c, il y a peu d’écart, et que sur 1 pas ou 2, j’aurais tendance à côter 4a que 3c. Certainement pas au delà.

J’ai discuté longuement de cette arête avec le gardien d’albert 1er il y a 5 ou 6 ans:
En 2003, lors de la canicule, chaque soir là haut c’était le brouillard. En effet, ça chauffait tellement, que le roche pétait tout seul.
A la suite de quoi, les guides qui avant prenaient 2 voire 3 clients sur leur corde pour faire cette arête, n’en prennent désormais plus qu’un.
Je rapporte là ses propos.
Si ils sont justes (et c’est vrai que j’ai pas croisé de guide avec plus d’un seul client, pour faire cette arête) cela prouve que la course est plus sévère qu’avant, non !?

Quant à mon compte rendu: je l’ai détaillé, le plus possible, parce que les conditions sont devenues compliquées. Je pense que celui ou celle qui compte faire cette arête prochainement sera heureux d’avoir toutes ces infos.
Effectivement, si les conditions sont bonnes, la descente est très différente. Sauf que là, c’est pas le cas.

Il me semble qu’à nouveau, une confusion est faite entre cotation et conditions.

#39

tt le monde s’accorde à dire que la forbes, auparavant arête assez facile en neige avec la bosse en plus grosse difficulté, est désormais une course complète, avec du caillou, et nettement plus difficile.
personnellement, je la trouve assez comparable à la kuffner, mais qd même un poil plus facile. je laisserais la forbes en AD ou la remonterais à AD+ grd grd max ! et passerais la kufner en D-.

nb : personnellement je prends jamais la cotation globale seule -> j’associe au moins aussi la longueur de la course, et l’engagement. la notion « grande course ou pas grande course », pour des voies d’alpi, est déterminante. certes la cotation globale doit en tenir compte, mais vu la diversité de courses qu’elle est sensé coter, comment imaginer que 2 lettres soient suffisantes ? entre du 5 sur 2 lgs à 2mns de la benne et 10h de mixte en 2 à 4000 sans échapatoire, comment comparer ??

#40

[quote=« ptetbenquoui, id: 1544847, post:39, topic:136593 »][/quote]

Donc elle était sur-côtée avant?