De la révision des cotations

#1

Je ne sais pas si ce sujet a déjà été abordé ici, mais je me pose une question:
Pourquoi les topos ne sont-ils pas révisé???

J’ai fait l’Aiguille d’Argentière par la voie Whymper: sortie face nord, la pente est à plus de 65°, le début de l’arête est tellement fin qu’on peut pas s’asseoir dessus…
Et c’est côté PD+, voire AD- ??? Et je parle pas de la descente par le glacier du milieu, improtégeable, dans une pente à au moins 45°.

Et quid de l’arête Forbes à l’aiguille du Chardonnet? Sortie sur l’arête à au moins 60°, une descente de merde.

A côté de cela, la traversée des pointes Lachenal ou bien l’Arête des Cosmiques, c’est aussi côté AD.

Je m’excuse, mais Merde!
Je m’excuse…

Bref, on attend quoi? Les conditions ne sont plus du tout les mêmes qu’à l’époque de la rédaction des topos, tout est plus sec, plus raide.

Alors, ou bien je suis une tanche (ce qui reste une option très probable) en alpi, et je me goure complet en pensant que celui qui a juste un niveau AD va se mettre dans un chantier sans nom en faisant de telles courses, ou bien il est grand temps de revoir les difficultés attribuées aux courses.

#2

Posté en tant qu’invité par lolo73:

Assez d’accord pour l’arête Forbes, pour l’avoir faite dans des conditions plutôt bonnes et pour en avoir discuté avec Charlet, gardien d’Albert 1er.

Ah les cotations…

#3

Moi je pense surtout que les cotations générales ont assez peu de valeur vu qu’elles ne semblent prendre en compte que la difficulté technique pure (les cotations techniques pures en rocher, glace et mixte ou alors l’inclinaison de la pente pour une course de neige).
Il faut regarder l’ensemble des cotations (technique, engagement, …) en faisant la relation avec les conditions du moment, le profil et la longueur de la course pour se faire une idée de la difficulté réelle des choses. D’ailleurs tu ne trouve pas toujours de cotation globale dans les topos neige glace mixte du mont blanc de damilano et jamais dans les nouvelles 100 plus belles de Batoux.

Donc soit on révise complétement le système de cotation globale pour qu’il devienne pertinent mais là c’est compliqué. Soit on ne lui accorde que peu de valeur (personnellement je m’en sert quand même un peu) en sachant qu’il est peut-être même voué à disparaître dans les futurs topos d’alpi ?

#4

[quote=« Michka, id: 1544347, post:3, topic:136593 »][/quote]

Ben justement, une pente à 65° c’est certainement pas côté PD+ ou AD-
Je suis tout à fait d’accord avec toi, une course se jauge aussi avec son engagement. Seulement là, je parle bien de la cotation technique, et juste de cela.

Sans revoir complètement le système, je pense que certaines courses devraient être revues à la hausse, ou d’autres à la baisse?
Il s’agit en fait d’harmoniser tout cela, car tout n’a pas évolué de la même façon…

#5

Oui justement la cotation globale ne prend en compte que la cotation technique donc finalement c’est un doublon d’une autre cotation souvent plus précise. Après je suis d’accord avec toi, il faudrait sûrement réévaluéer la cotation de pas mal de course de neige pour qu’elle soit en accord avec la cotation technique (ou l’inclinaison réelle de la pente).
Mais bon à ce niveau là autant les supprimer ou ne plus leur accorder d’importance puisque de toute façon elles vont en plus varier dans la saison en fonction des conditions.

#6

Posté en tant qu’invité par kryst@ff:

Dans le topo-guide c2c, la cotation globale prend tout en compte. Voir l’article dans l’aide.

#7

Certes, les conditions varient. Mais tout de même…
Quand on rencontre du 65° au lieu du 50° annoncé, c’est pas juste une variation saisonnière.
De fait, la cotation doit tenir compte de cela. Après que ce soit en glace, en neige dure ou molle, ça ne peut être considéré dans l’évaluation.

#8

Mais on se retrouve quand même avec une arête des Cosmiques et une arête Forbes à cotation globale égales pour citer les même courses que Cody. Est-ce que se sont les difficultés techniques soi-disant plus élevées des Cosmiques qui lui confère la même cotation globale que la Forbes qui est bien plus longue, plus engagée, moins équipée ?

#9

[quote=« Michka, id: 1544389, post:8, topic:136593 »][/quote]

Ben en fait, les difficultés techniques des Cosmiques ne sont pas (plus?) supérieures à celles de l’arête Forbes. Je dirai même que c’est le contraire désormais.
J’ai bien relu l’aide de C2C concernant les cotations, y a peu de doute possible: l’Arete Forbes devrait être côtée D si on se réfère au tableau.

#10

Posté en tant qu’invité par PN:

Après les cotations techniques de courses en neige ne veulent pas dire grand chose. Il y a quelques années, mon frangin part à la face nord de l’obergabelhorn avec un pote, côtée D ou D+ avec quelques centaines de mètres entre 50-60degrés. De la glace vive la moitié de la face et la descente de l’arête du cœur dans les mêmes conditions… Bref tiré des longueurs pour la face et une descente de l’arête en marche arrière. Un petit mois plus tard et quelques chutes de neige plus tard, je vais dans la même face, avec un niveau technique bien plus faible et moins d’expérience que mon frère. On a même pas sortit la corde dans la face et la descente du cœur était presqu’au pas de course…
Je me demande quel est l’intérêt de côter cette voie D d+ ou AD? Au final c’est vraiment les conditions qui jouent un rôle. Alors autant ne marquer uniquement la pente, la longueur et éventuellement l’engagement et laisser tomber la cotation technique qui n’apporte rien. Après à chacun de se renseigner sur les conditions.
Après pour les courses que tu cites je ne les connais pas suffisamment, mais c est clair que si c est marqué 45-50 et tu te retrouves dans du 60 degrés, tu peux tirer la gueule

#11

Posté en tant qu’invité par PN:

[quote=« PN, id: 1544409, post:10, topic:136593 »]Après les cotations techniques de courses en neige ne veulent pas dire grand chose. Il y a quelques années, mon frangin part à la face nord de l’obergabelhorn avec un pote, côtée D ou D+ avec quelques centaines de mètres entre 50-60degrés. De la glace vive la moitié de la face et la descente de l’arête du cœur dans les mêmes conditions… Bref tiré des longueurs pour la face et une descente de l’arête en marche arrière. Un petit mois plus tard et quelques chutes de neige plus tard, je vais dans la même face, avec un niveau technique bien plus faible et moins d’expérience que mon frère. On a même pas sortit la corde dans la face et la descente du cœur était presqu’au pas de course…
Je me demande quel est l’intérêt de côter cette voie D d+ ou AD? Au final c’est vraiment les conditions qui jouent un rôle. Alors autant ne marquer uniquement la pente, la longueur et éventuellement l’engagement et laisser tomber la cotation technique qui n’apporte rien. Après à chacun de se renseigner sur les conditions.
Après pour les courses que tu cites je ne les connais pas suffisamment, mais c est clair que si c est marqué 45-50 et tu te retrouves dans du 60 degrés, tu peux tirer la gueule[/quote]
Quand j’ecris de cotation technique, je parlais de cotations globale…

#12

Posté en tant qu’invité par Kryst@ff:

Les cotations sont toujours données pour un itinéraire en condition. Si les conditions ne sont pas bonnes, la difficulté de l’itinéraire augmente.

#13

Posté en tant qu’invité par PN:

Ouais, n empêche qu’une face en neige à 60 degrés ne demande rien de plus que de savoir marcher avec des crampons et de ne pas avoir le vertige et ce même sur 1000m. Cette face va demander de vraies connaissances en cramponnage si la glace apparaît. Les difficultés sur ce genre de course changent totalement la physionomie de la course…
Si la face est en conditions, un petit AD semble largement suffisant.

#14

Posté en tant qu’invité par 10-14:

Mets un lien papi, pasque c’est complètement introuvable !.. même en cliquant sur le lien de l’encart jaune qui apparaît quand on clique sur « cotation globale » :expressionless:
Donc, c’est ici /articles/188413/fr/aide-topoguide-cotation-alpine-globale :wink:

pifo- ou clino-mètre ? Pasque moi, je ne sais pas mesurer la raideur d’une pente à l’œil. (tiens, bonjour mon p’tit Cody :smiley: )

Bah oui mais bon… les incohérences ne datent pas d’aujourd’hui : dans le vieux Vallot la Kuffner cote D, alors que bon, c’est une blague à côté de ce qu’on trouve dans le D ailleurs (un exemple, et il y en a plein d’autres) !

Et puis les incohérences entre massifs, ça egziste aussi.

Sans compter que les topos surcotent souvent sciemment les classiques. Pour que les gens ne s’y lancent pas à la légère, je pense.
Un exemple remarquable que j’ai trouvé récemment : les Agneaux par la VN (col du Monêtier), usuellement cotée PD, et les Agneaux par le glacier Tuckett, typiquement PD+ (les difficultés sont les mêmes, concentrées sur la fin qui est commune aux deux itinéraires, mais le passage d’une barre dans la montée par Tuckett et la fréquentation moindre justifient le « + » à mon sens). Eh ben, dans le topo de Sébastien Constant (2009), la montée par Tuckett est cotée PD+, et la voie normale par le col du Monêtier… AD- !!! ce que rien ne justifie, sinon l’idée de relever les cotations des classiques fréquentées pour faire un peu peur aux candidats.
Même chose pour la Kuffner, à mon avis.

Autre problèmes : les courses établies comme « courses de référence » sont le plus souvent des voies très fréquentées. Quand il s’agit de voies neigeuses ou glaciaires, elles sont souvent très tracées, et donc souvent bien plus faciles qu’en conditions standard, c’est-à-dire dans les conditions où on cote les voies. Il peut y avoir de grandes différences entre un itinéraire en bonnes conditions mais pas tracé et le même sur-tracé. Qui irait à la VN du Tacul les mains dans les poches, s’il n’y avait pas de trace ?

Le problème majeur étant que la cotation globale utilise la même échelle pour des types de courses très différents. Mais moi qui ne connais que les cotations en chiffres romains et les piolets en bois (enfin,?), je suis très attaché à la cotation globale ! Même si, souvent, sa signification change beaucoup selon l’auteur du topo ; et même si elle nécessite souvent un petit baratin à côté pour être claire.

Qu’on pense à la voie Major ! N°90, « Course de grande envergure, difficultés glaciaires et rocheuses, D en altitude », dit Rébuffat. Ben, ça dit tout, non ? Et qu’on ne vienne pas comparer ça la Kuffnaire :stuck_out_tongue: Alors bah, la cotation globale fait la synthèse de tout le reste de la page du topo, et n’a de sens qu’entouré de lui… les photos, l’histoire de la voie, l’auteur du topo, le numéro pour les 100+belles, le style général du massif, le style de la voie (old school ou pas), l’engagement, l’historique des topos (qui fait que parfois on n’ose pas proposer une cotation supérieure à celle des topos de référence de peur de passer pour un tocard!), l’allure générale… bref la cotation globale c’est « le sérieux de l’affaire », mais ça n’a pas de sens de parler de sérieux indépendamment de l’affaire en question !! Et c’est pourquoi cela n’a aucun sens de faire une recherche par cotation globale sur c2c, même en sélectionnant « alpinisme ».

Mon attachement à la cotation globale doit paraître un peu paradoxal après ce que j’ai dit, mais bon c’est comme ça. C’est peut-être parce que les alpinistes modernes ne s’y attachent pas :slight_smile:

#15

Et be, ça casse e la cotation globale par ici !
Grâce au boulot des contributeurs et des modos (j’ai peu participé sur ce coup là), une grande partie des itinéraires d’alpi du topoguide c2c ont une cotation globale.
Du coup, c’est mon premier critère de filtre (après l’activité et les massifs), et ça ne renvoie quasiment que des itinéraires que je suis capable de faire quand je filtre sur mon niveau.

Bien sûr, il faut utiliser une petite marge. Par exemple pour un niveau D, filtrer entre D- et D+.

Pour les courses de neige/glace, la cotation est donnée pour un itinéraire en bonne conditions. Typiquement, pour une face à 50 qui est en neige tous les ans, faut coter en considérant la face en neige.
Quand c’est en glace, c’est bien plus difficile bien sûr.
L’indication de la pente moyenne ne suffit pas toujours, car parfois il y a des petits ressauts rocheux en 3/4.

#16

Oui bon ben ça, tout le monde est d’accord là dessus, y a aucun doute.

Mouais… Ben je sais pas moi, je ne suis pas un grand alpiniste, mais quand je compare La traversée des Pointes Lachenal ou l’Arête des Cosmiques, aux courses telles que Arête Forbes, Voie Whymper de l’aiguille d’Argentière (faites), et pire à la Whymper de la Verte (pas faite), je me dis que quand même, y a un truc qui va pas… Mais peut être que je cherche trop de cohérence???
Sauf qu’une échelle de cotation, ça sert bien à mettre la même valeur aux choses qui se valent.
Et là, c’est visiblement pas le cas.

Et j’en reviens aux conditions: il faut garder à l’esprit qu’elles ont quand même sacrément évolué ces dernières années, et que si les cotations étaient cohérentes vis à vis de celles-ci, elles ne le sont plus aujourd’hui.

Et je rajoute que si on suit la grille de cotation de ce site, une pente à 60° c’est côté D.

#17

Posté en tant qu’invité par 10-14:

et j’ajoute que ça, amha, c’est une blague :

puisque c’est cette pondération qui détermine in fine et à 90% la cotation globale. On donne les mêmes correspondances de cotation minimale pour une voie équipée des Calanques que pour une course d’arête mixte engagée à 4500m… Ama, y’a un problème d’ordre ! Ce tableau de cotation minimale ne devrait pas servir de base, je pense. Enfin :expressionless:

Curieux aussi qu’il n’y ait que des pondérations à la hausse : pourquoi pas à la baisse, hmmm ?

Si je me laissais aller, je dirais que la cotation globale, c’est l’esprit du coteur et l’esprit de la voie qui se rencontrent. Le premier faisant souvent défaut, le second n’est plus compris… Tout le monde se fout de l’esprit des voies aujourd’hui. :expressionless: Alors bon. :expressionless:

J’veux pas casser ton boulot :wink: Je n’expose que bêtement des problèmes que tu as sans doute déjà remarqués… mais moi, j’propose pas de solution :confused:

#18

Photo et rapporteur, ça te va?

(Comment qu’on fait pour mettre une image ici? Je mettrais les photos des 2 pentes prises de profil)…

On se connait…? :slight_smile:

Ben je trouve pas: on ne remet pas le système en cause, au contraire, je dis pour ma part que y a des voies qui devraient être remises au niveau du système.

#19

pointes lachenal et arete cosmiques, ça doit être les plus « faciles » des voies côtées AD, mais en bonnes conditions (bonne neige, fréquentation aussi pour pas se perdre :slight_smile: etc ) je ne pense pas que l’arête Forbes soit plus dure techniquement, même si ce n’est pas du tout la même course (notamment la descente). Après en mauvaises conditions cela peut changer plus sur certaines courses que d’autres.
Perso je suis assez sensible aux cotations indiquées, mais je fais surtout gaffe aux condis qui peuvent tout changer et qui changent souvent tout :slight_smile:
Et puis je crois que cela varie un peu suivant les massifs, un peu comme en escalade. Par ex, je me méfie beaucoup plus d’une voie PD+ dans les écrins qu’à Chamonix.
A l’inverse il m’est arrivé de faire une D qui en très bonnes conditions valait pas plus que du AD

#20

Réviser les cotations des topos: c’est bien là tout l’intérêt de C2C (non?)
Dans les commentaires d’un CR, on peut discuter des cotations sous tous les angles que l’on veut ; on peut aussi ouvrir une discussion dans les commentaires du topo et si les avis converge, les topo sont collaboratifs et on peut proposer une modification.