De la question du froid, de la stabilité du manteau et des gradients thermiques

Je ne pensais pas particulièrement à la base, mais je ne comprends pas qu’il puisse y avoir des grains anguleux en surface même, 1cm au dessous oui mais je ne vois pas comment la couche superficielle peut être constituée de grains fins ou de gobelets qui nécessitent des conditions particulières et assez stables pendant une durée assez longue. Je ne me souviens pas avoir vu de coupe stratigraphique avec ce genre de cristaux en surface.[/quote]
Les grains à faces planes et gobelets se forment presque toujours en surface ou à proximité, puisqu’en général c’est le seul endroit où le gradient est fort. Donc tant qu’ils ne sont pas enfouis par une nouvelles chute de neige, ils y restent (en surface).

PS : Tu as dû confondre faces planes et grains fins dans la phrase « …peut être constituée de grains fins ou de gobelets qui nécessitent … »

« Rare » : pas du tout. Des grains à faces planes pas très développés se transforment fréquemment en grains fins une fois enfouis par une nouvelle chute de neige.

Ah oui, exact.

Posté en tant qu’invité par DVosges:

Un cristal est une repitition periodique du meme motif a travers l’espace. Voila.
Pour simplifier car on ne va pas rentrer dans la description des operateurs de symetrie dans le cristal ou de la plus petite unite du cristal…, donc pour simplifier; le motif pourra etre une molecule d’eau (H2O), de saccharose, de proteine, d’ADN ou bien encore de NaCl (sel de cuisine)…

Alors: distribution triperiodique de molecules d’eau; un cristal d’eau! Ben ouais. La glace n’est qu’un aspect de l’eau solide. En gros, une association de cristaux d’eau. Bref, un glacon n’est pas un cristal sinon un lac gele serait un beau cristal!
Alors: distribution triperiodique de molecules de saccharose; un cristal de saccharose et si on associe les cristaux de saccharose: on a un beau morceau de sucre pour mettre dans le cafe si vous en mettez. Moi pas. je l’aime bien noir le cafe!
NaCl: ben cela vous donnera des cristaux de sel, et c’est le sel de cuisine pour les pates, avant d’aller skier!

Voila.

Sur ce

Bon appetit et bon ski. Mais prudence… les cristaux… c’est quelques fois dangereux :smiley:

Desole pour le NoM, mais je prefere sur ce coup la rester anonyme. Mais certains me reconnaitront.

Posté en tant qu’invité par Bianchi:

bon, je ne suis pas spécialiste de la chose, donc j’aimerais savoir pour comprendre :

existe t il des données ( précises, théoriques ou d’expérience ) qui définissent la ( ou les différents ) type de répartition possibles, fréquentes, exceptionnelles, impossibles, etc … d’un gradient thermique dans l’épaisseur d’une couche de neige
par exemple
le sol est à 0°
l’air à - 15°
la couche fait 0.80m
Je pense que la répartition de température à l’intérieur dépend ( + ou - ) de l’histoire des variations de températures subies
mais les échanges de flux de chaleur à l’intérieur doivent quand même moyenner la chose assez rapidement
ceci étant, la neige est un bon isolant, donc peut être que ces échanges sont faibles et lents ??
pourquoi et comment peut on avoir à l’intérieur d’une couche de 80 cm des gradients forts à tel niveau, faibles à un autre ??
sauf si dans une masse de neige restée à température voisine de zéro, un gros coup de gel arrive, et crée un fort gradient en surface ??
Ça me parait important dans la discussion sur les possibilités de formation ou pas de gobelets ou pas …

Merci d’avance

Je crois que là tu entres vraiment dans des histoires de spécialistes. La neige est effectivement est bon isolant thermique mais chaque couche de neige est plus ou moins isolante suivant sa composition et il y a tout ce qui se passe en surface qui explique l’évolution de la température en fonction de la profondeur.

[quote=« Bianchi, id: 824469, post:45, topic:82286 »]bon, je ne suis pas spécialiste de la chose, donc j’aimerais savoir pour comprendre :

existe t il des données ( précises, théoriques ou d’expérience ) qui définissent la ( ou les différents ) type de répartition possibles, fréquentes, exceptionnelles, impossibles, etc … d’un gradient thermique dans l’épaisseur d’une couche de neige
par exemple
le sol est à 0°
l’air à - 15°
la couche fait 0.80m
Je pense que la répartition de température à l’intérieur dépend ( + ou - ) de l’histoire des variations de températures subies
mais les échanges de flux de chaleur à l’intérieur doivent quand même moyenner la chose assez rapidement
ceci étant, la neige est un bon isolant, donc peut être que ces échanges sont faibles et lents ??
pourquoi et comment peut on avoir à l’intérieur d’une couche de 80 cm des gradients forts à tel niveau, faibles à un autre ??
sauf si dans une masse de neige restée à température voisine de zéro, un gros coup de gel arrive, et crée un fort gradient en surface ??
Ça me parait important dans la discussion sur les possibilités de formation ou pas de gobelets ou pas …

Merci d’avance[/quote]
On peut essayer de comprendre simplement.
La température du manteau neigeux est influencée :
par le flux géothermique qui tend à ramener vers 0°C la température à la base, soit entre le sol et la neige,
par la température de l’air qui tend, suivant les cas, à réchauffer ou à refroidir les couches superficielles,
par le rayonnement qui fait perdre des calories (par temps clair, la température de la neige en surface peut être de plus de 10°C plus bas que celle de l’air),
par la pluie ou la fonte.

On peut donc avoir un gradient important sur l’ensemble du manteau de neige lorsque celui-ci est de faible épaisseur, et dans la couche superficielle, lorsque celui-ci est épais.
Le premier cas concerne surtout les débuts de saison (ou toute la saison lorsque l’épaisseur de manteau reste faible).
Le deuxième cas lorsqu’on a de grosses variations de température en cours d’hiver.

Il n’y a pas besoin d’etre un spécialiste pour savoir que seule les couches superficielles (30 cm environ) sont influencées par ce qui se passe en surface (à l’exception de la fonte ou la pluie bien sûr).

Posté en tant qu’invité par Bianchi:

Il n’y a pas besoin d’etre un spécialiste pour savoir que seule les couches superficielles (30 cm environ) sont influencées par ce qui se passe en surface (à l’exception de la fonte ou la pluie bien sûr).[/quote]
désolé, J2

je comprends pas ce que tu racontes dans ta réponse ??
je maintiens que si on est ignorant de la répartition réelle du gradient à l’intérieur d’une couche de neige, gradient qui est un élément important dans l’évolution de celle ci, on doit pas avoir d’avis bien fondé sur le sujet …

mais bon, suis pas un « spécialiste », juste un mec qui a un minimum de « culture scientifique » et qui cherche à comprendre

la discution est tres interessante, pour aller plus loin et comprendre encore mieux. Il existe sur le site SLF un chapitre stabilité du manteau neigeux qui renvoi à un graphique que je peine à interpréter.
Diamètre , température, épaisseur, forme, c’est bon
J’ai besoin de la traduction des différents termes et de l’explication de ° de pente (à priori) exprimés sur la droite du graphique.
Merci

[quote=« cabestan, id: 824556, post:50, topic:82286 »]la discution est tres interessante, pour aller plus loin et comprendre encore mieux. Il existe sur le site SLF un chapitre stabilité du manteau neigeux qui renvoi à un graphique que je peine à interpréter.
Diamètre , température, épaisseur, forme, c’est bon
J’ai besoin de la traduction des différents termes et de l’explication de ° de pente (à priori) exprimés sur la droite du graphique.
Merci[/quote]
http://www.slf.ch/lawineninfo/schneeinfo/sds/index_FR
Les vignettes vertes, jaunes ou rouges indiquent une situation bonne, moyenne, délicate. En cliquant sur la vignette vous avez le graphique en grand.

Il s’agit de profils de neige effectués dans les pentes par les observateurs locaux.

Les indications en haut de la page donnent le lieu, la date, l’altitude et l’inclinaison de la pente, du lieu où le profil est effectué.
En bleu foncé, le profil de battage effectué avec une sonde de battage.
En bleu clair le profil stratigraphique simplifié où les mesures sont faites manuellement.
La ligne rouge, la température de la neige à diverses profondeurs et la température de l’air.
La colonne H, la hauteur de neige.
Les colonnes suivantes, les caractéristiques des couches de neige, forme des grains, dimension, dureté.
La colonne large, les éventuels points de rupture dans le test du bloc glissant.

Attention, l’interprétation du profil est difficile et donne vite lieu à des erreurs. Il ne faut pas oublié qu’il s’agit d’une mesure faite à un endroit et à un moment donné. L’extrapolation des données en d’autres lieux est difficile.

Elle peut indiquer que la situation est délicate, mais plus difficilement que la situation est sûre.
En espérant avoir éclairé ta lanterne.

[quote=« armand, id: 824568, post:51, topic:82286 »]Attention, l’interprétation du profil est difficile et donne vite lieu à des erreurs. Il ne faut pas oublié qu’il s’agit d’une mesure faite à un endroit et à un moment donné. L’extrapolation des données en d’autres lieux est difficile.

Elle peut indiquer que la situation est délicate, mais plus difficilement que la situation est sûre.
En espérant avoir éclairé ta lanterne.[/quote]
Il est vital de ne pas oublier que l’apport aussi bien d’Alain Duclos (dans sa thèse de doctorat et depuis) que de Munter est que le profil stratigraphique peut grandement varier à quelques mètres près dans la même pente. Donc un profil ne peut avoir aucune valeur prédictive, seulement une valeur explicative après un départ …

Es tu sûr que les conditions en profondeur (à plus de 30cm de la surface) sont determminées une fois que la couche est enfouie et jusque la fonte ? J’en doute un peu mais ce que je voulais surtout dire c’est que la neige qui tombe en surface (en général c’est là qu’elle tombe :cool:) a une certaine température et une certaine composition, cette température et cette composition (comprendre son pouvoir isolant) vont évoluer et influer sur les autres couches situées en dessous et au dessus une fois la couche enfouie et il faut être spécialiste pour comprendre comment tout ça va évoluer en terme de température et donc de métamorphose.

Parfait merci pour ces explications.
C’est sur que ces donnèes permettent de mieux comprendre, mais ne seront jamais une autorisation de sortie sans aucun risque. C’est une information qui facilite l’apprentissage pour mieux interpréter des coupes dans un lieu de sortie par ex
Si SLF pouvait traduire ces données ce serait parfait et si météo france pouvait s’y mettre, ce serait aussi très bien.

Bien sûr, là on parle nivo, pas évaluation du risque. 2 choses bien disctintes. La nivo permet de mieux comprendre le BRA mais pas besoin de savoir si telle couche est plus ou moins isolante pour cela.

[quote=« Freenours, id: 824577, post:52, topic:82286 »][quote=« armand, id: 824568, post:51, topic:82286 »]Attention, l’interprétation du profil est difficile et donne vite lieu à des erreurs. Il ne faut pas oublié qu’il s’agit d’une mesure faite à un endroit et à un moment donné. L’extrapolation des données en d’autres lieux est difficile.

Elle peut indiquer que la situation est délicate, mais plus difficilement que la situation est sûre.
En espérant avoir éclairé ta lanterne.[/quote]
Il est vital de ne pas oublier que l’apport aussi bien d’Alain Duclos (dans sa thèse de doctorat et depuis) que de Munter est que le profil stratigraphique peut grandement varier à quelques mètres près dans la même pente. Donc un profil ne peut avoir aucune valeur prédictive, seulement une valeur explicative après un départ …[/quote]
Les avis sont partagés. Les profils sont toujours utilisés par des prévisionnistes au même titre que les observations météo.
Je ne dirai en tout cas pas qu’un profil ne peut avoir aucune valeur prédictive. Il apporte tout de même une information sérieuse
sur la situation. En fait c’est un outil que certains utilisent et d’autres pas.

[quote=« Bianchi, id: 824469, post:45, topic:82286 »]bon, je ne suis pas spécialiste de la chose, donc j’aimerais savoir pour comprendre :

existe t il des données ( précises, théoriques ou d’expérience ) qui définissent la ( ou les différents ) type de répartition possibles, fréquentes, exceptionnelles, impossibles, etc … d’un gradient thermique dans l’épaisseur d’une couche de neige
par exemple
le sol est à 0°
l’air à - 15°
la couche fait 0.80m
Je pense que la répartition de température à l’intérieur dépend ( + ou - ) de l’histoire des variations de températures subies
mais les échanges de flux de chaleur à l’intérieur doivent quand même moyenner la chose assez rapidement
ceci étant, la neige est un bon isolant, donc peut être que ces échanges sont faibles et lents ??
pourquoi et comment peut on avoir à l’intérieur d’une couche de 80 cm des gradients forts à tel niveau, faibles à un autre ??
sauf si dans une masse de neige restée à température voisine de zéro, un gros coup de gel arrive, et crée un fort gradient en surface ??
Ça me parait important dans la discussion sur les possibilités de formation ou pas de gobelets ou pas …

Merci d’avance[/quote]
Comme il a été écrit, on a en effet en général 0°C à la base du manteau neigeux. Cela est le plus souvent vrai en moyenne montagne, c’est faux en haute montagne et probablement sur les glaciers, où il fait plus froid.

Les variations de température à l’intérieur du manteau neigeux sont lentes (car la neige est un bon isolant thermique). En surface, elles peuvent être très rapides, surtout en neige poudreuse.

La température en surface est assez facile à déterminer quand la neige est à l’ombre (versant à l’ombre, ciel couvert, nuit) :

  • Par ciel couvert, si l’air est plus froid que 0°C, alors Tsurface neige=Tair
  • Par ciel couvert, si l’air est plus chaud que 0°C, alors Tsurface neige=0°C (sauf à la fin du printemps ou en été si les nuages ne sont pas très épais, dans ce cas la neige est un peu plus chaude).
  • Par beau temps (neige à l’ombre) : Surface beaucoup plus froide que l’air (sauf neige gorgée d’eau en cours de regel). En neige poudreuse, compter 10°C à 20°C de moins que l’air. Du coup dans ces conditions et en hiver, la surface de neige reste toujours froide ou très froide, même s’il l’air est très doux (par exemple +4°C en janvier à 2000 m, sans vent au soleil on peut être quasi en T-shirt, à l’ombre la neige est aux alentours de -10°C en surface).

Dans les pentes ensoleillées, c’est plus difficile à déterminer. Il faut tenir compte de l’inclinaison des rayons du soleil par rapport à la pente et du type de neige (la neige fraîche se réchauffe beaucoup moins que la neige de type printemps).

Lorsque les conditions de température de surface sont stable sur de longues périodes (plusieurs jours pour un manteau neigeux très peu épais, plusieurs semaines pour un manteau neigeux assez épais), le gradient devient homogène sur toute l’épaisseur. C’est souvent le cas lors de longues périodes de mauvais temps ou de longues périodes de beau temps (dans ce cas ça ne concernera que les pentes très ombragées).

Les alternances de temps dégagé et perturbé vont créer des profils de température avec faible gradient en profondeur, fort gradient en surface (à l’ombre). Explication : pendant les chutes de neige, en moyenne montagne, en général il ne fait pas très froid, par exemple -3°C. Si on a déjà une bonne épaisseur de neige, avec 0°C à la base et -3°C en surface, le gradient est faible. Le beau temps revient, le ciel se dégage : dans tous les versants ombragés (en début de saison c’est les Nord, Est et Ouest, la température de surface chute très rapidement (en moins d’une heure, phénomène dû à la perte d’énergie par rayonnement infrarouge, la neige fraîche étant un excellent isolant, la perte d’énergie crée une forte baisse de température sur une très faible épaisseur) -15°C par exemple. On obtient alors un fort gradient sur les premiers centimètres mais pas en-dessous. En suite, petit à petit, le froid pénètre vers la bas, le fort gradient pénètre aussi un peu en profondeur (mais du coup il est moins fort en surface).

Quand il y a fort gradient, il est toujours en surface. Si le manteau neigeux est très peu épais, le fort gradient pourra se situer dans toute son épaisseur.
Quand il y a fort gradient, c’est presque toujours par beau temps avec une neige à l’ombre.