De la question du froid, de la stabilité du manteau et des gradients thermiques

#21

Je ne pensais pas particulièrement à la base, mais je ne comprends pas qu’il puisse y avoir des grains anguleux en surface même, 1cm au dessous oui mais je ne vois pas comment la couche superficielle peut être constituée de faces planes ou de gobelets qui nécessitent des conditions particulières et assez stables pendant une durée assez longue. Je ne me souviens pas avoir vu de coupe stratigraphique avec ce genre de cristaux en surface.

[quote=armand]Après un réchauffement, le froid est un facteur de stabilité.
La métamorphose en faces planes ou gobelets ne devient un facteur d’instabilité que pour les futures chutes de neige.[/quote]
Je ne serais pas aussi catégorique, il me semble qu’un manteau stable (grains fins) peut devenir instable après une période de froid par la simple apparition de la couche fragile. J’imagine que les déclenchements naturels doivent être très rares dans ce cas mais je suppose que le simple passage d’un randonneur peut faire partir une plaque là où la veille il serait passé sans problème. Mais ça doit être des cas rares quand même, une chute de neige ou du vent est bien plus courant pour avoir des situations à risque.

De toute façon juste après une grosse chute de neige le BRA ne va pas dire risque 2 mais dire qu’il faut attendre 2,3,4 jours…
Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de se priver de sortie le we quand c’est tombé le vendredi, je préfère parler de choix d’itinéraire et il est toujours possible de sortir quelles que soient les conditions ou presque. Si on choisit d’aller dans des pentes suffisament raides pour être avalancheuses on se renseigne bien avant, rien ne dit que le « non-spécialiste » qui prend la précaution d’attendre 3 jours ne vas pas rencontrer une situation finalement pire.

#22

[quote=J2LH]armand a écrit :
Un fort gradient ne se trouve pas exclusivement à la base du manteau neigeux; on peut trouver un fort gradient près de la surface.
Je ne pensais pas particulièrement à la base, mais je ne comprends pas qu’il puisse y avoir des grains anguleux en surface même, 1cm au dessous oui mais je ne vois pas comment la couche superficielle peut être constituée de grains fins ou de gobelets qui nécessitent des conditions particulières et assez stables pendant une durée assez longue. Je ne me souviens pas avoir vu de coupe stratigraphique avec ce genre de cristaux en surface.[/quote]
Il semblerait que tu n’aies pas ou peu analysé ou fait des profil stratigraphiques. Mais, vu que c’est un travail de spécialiste…

#23

Au lieu de remettre continuellement en question ce que disent des spécialistes, révise un peu J2LH !

Il faut un minimum d’air entre les grains pour que l’évolution lors d’un fort gradient fasse apparaître une couche fragile (face plane par exemple). Cela n’est rapidement plus le cas avec des grains fins, même si le schéma classique des métamorphoses présente une flèche à double sens entre « grains fins » et « faces planes ».

#24

Peu

Oui la transformation des faces planes en grains fins est possible mais assez rare, par contre la transformation inverse est très courante. L’ANENA parle d’une masse volumique qui ne doit pas dépasser 300-350 kg/m3 et dit aussi que pour les grains fins la masse volumique est entre 200 et 400 kg/m3.

#25

Petite recherche Google sur « faceting above crust » : d’une part c’est une spécialité des montagnes à climat océanique comme là-bas (cas d’école : le redoux devant la perturb qui mouille tout, front chaud qui finit par neiger puis « aube » = trou de bleu devant le front froid pour bien refroidir), d’autre part la recherche en nivo est plus avancée (ou au moins bien mieux publiée) outre-atlantique j’ai bien peur…

#26

Mon anglais n’est pas terrible est j’ai un doute parce que ce que les anglo-saxons appellent « surface faceting » est-ce que ce n’est pas le givre de surface plutôt que des faces planes ou gobelets qui se formeraient en surface. Ils parlent apparement aussi de « near surface faceting »

#27

Petite recherche Google sur « faceting above crust » : d’une part c’est une spécialité des montagnes à climat océanique comme là-bas (cas d’école : le redoux devant la perturb qui mouille tout, front chaud qui finit par neiger puis « aube » = trou de bleu devant le front froid pour bien refroidir), d’autre part la recherche en nivo est plus avancée (ou au moins bien mieux publiée) outre-atlantique j’ai bien peur…[/quote]
Merci Nicolas pour ce lien.
Je ne parle pas plus l’anglais que J2, mais le croquis de la dia 17 et les photos des dias 58 à 60 ne laissent aucun doute à ce sujet. Il s’agit bien d’une métamorphose de gradient et non de givre de surface.
Il est intéressant de relever que la neige se refroidit de 4°C sur 2 centimètres et l’on voit bien que les grains de neige fraîche se sont métamorphosés en plaquettes et gobelets de part et d’autre d’une petite croute de regel. Et ceci, jusqu’à la surface. Cette étude me paraît bien intéressante.

#28

Effectivement le schéma 17 montre des faces planes et gobelets en surface. Il montre aussi ce qui me faisait douter de la formation de ce genre de cristaux en surface, c’est à dire une augmentation de la température sur les 2 dernier cm ce qui est en contradiction avec les conditions habituellement données pour ce genre de métamorphose. Le gradient est inversé donc les gobelets doivent se former à l’envers, c’est pas du givre de surface ça ?

#29

Effectivement le schéma 17 montre des faces planes et gobelets en surface. Il montre aussi ce qui me faisait douter de la formation de ce genre de cristaux en surface, c’est à dire une augmentation de la température sur les 2 dernier cm ce qui est en contradiction avec les conditions habituellement données pour ce genre de métamorphose. Le gradient est inversé donc les gobelets doivent se former à l’envers, c’est pas du givre de surface ça ?[/quote]
Il n’y a pas de standard dans la répartition des températures dans la partie supérieure de la couverture de neige. Elle est influencée par la température extérieure. Donc, elle peut avoir des haut et des bas.
Aucune confusion possible avec le givre de surface. Les cristaux sont physiquement différents, surtout la taille. Tu trouves tout dans les livres.

#30

C’est bien pour ça qu’il est surprenant que les faces planes, et même les gobelets puivent se former, je croyais qu’il fallait du temps avec une situation stable.

Petit cristal deviendra grand, avant d’être grand le givre de surface est forcément petit.

#31

Posté en tant qu’invité par Er1c:

Ne vous inquiétez pas les experts du clavier : il y a encore plein de trucs que vous ne comprendrez pas de sitôt vu que même les chercheurs sont épatés par ce qu’ils trouvent :
www.trigs.eu

#32

Je suis pénible hein :frowning: !? Faites comme vous le sentez, je ne vais pas me formaliser :slight_smile:

#33

Discussion sur les circonstances du Mont-Rond ici :
http://forum.camptocamp.org/viewtopic.php?id=141478

#34

Un réchauffement peut faire partir des coulées mais le froid ne maintient rien, ça peut être tout autant un facteur de stabilité (métamorphose en grains fins par exemple) qu’un facteur d’instabilité (métamorphose en faces planes ou gobelets).

Oui, mais c’est pas le sujet, ce n’est pas le réchauffement qui fait que le givre de profondeur est un danger, c’est qu’il s’agit d’une couche fragile sur laquelle peut glisser une plaque. Le facteur de déclenchement pouvant être l’apport d’une couche supplémentaire (chute de neige, vent), le passage d’un animal ou d’un randonneur, etc. Un réchauffement peut être un facteur d’instabilité parmis d’autres.[/quote]
Le froid maintien les plaques en ce sens que tant qu’il dure il n’y a pas d’évolution et donc que le froid n’est pas un facteur de stabilité !!!

#35

Ce n’est pas parce qu’il fait froid que le manteau ne se transforme pas, en fait il se transforme toujours.

En surface il y a en général une formation de givre de surface

En profondeur il y a 2 possibilités qui dépendent (en simplifiant) de 2 choses : l’épaisseur du manteau et la température de l’air.

  • Par faible gradient (<5°C/m) les cristaux se transforment en grains fins qui ont tendance à se coller les uns aux autres (frittage), ce sont les couches de neige ferme dans lesquelles ont peut par exemple découper des blocs pour faire un igloo.
  • Par fort gradient (>5°C/m) les cristaux se transforment en grains anguleux de 2 sortes : les faces planes et les gobelets quand le grandient est très important (>10°C/m) c’est de la neige qui ne tient pas, comparable à du sucre en poudre.

PS: le gradient c’est la différence de température par mètres de neige, la température au niveau du sol étant proche de 0°C et la température en surface inférieure à 0°C. Si pour 2m de neige on passe de -10°C à la surface de la neige à 0°C au niveau du sol on a un gradient moyen de 10/2 = 5°C/m mais on peut avoir des gradients locaux différents du gradient moyen et par exemple à 20cm de la surface avoir une baisse de température de 1°C sur 5cm soit un gradient local de 1/0,05 = 20°C/m.

#36

Mais non. mais non, tu n’y es pas du tout!!!
Tu confonds une feuille de givre de surface formée d’une multitude cristaux, avec les cristaux eux-mêmes qui sont minuscules.
Beaucoup plus grands à l’origine, les faces planes et gobelets grossissent… grossissent, si les conditions perdurent.

#37

Pas du tout, une feuille est un seul cristal. Les cristaux de givre de surface peuvent facilement faire plusieurs cm.

#38

Pas du tout, une feuille est un seul cristal. Les cristaux de givre de surface peuvent facilement faire plusieurs cm.[/quote]
Matière à réflexion ou à contestation.

#39

Là, un cristal - des cristaux, je crois que vous jouez sur les mots… Un chimiste pour nous apporter une précision? Je dirais un cristal, qui donne des cristaux de compo identique si on le casse.

#40

Le risque est maximum PENDANT de très grosses chutes, après le risque diminue très rapidement.
Pour un skieur, le risque est maximum après une chute moyenne (plus ou moins 50 cm) ET une structure de manteau neigeux très malsaine, c’est à dire une couche fragile généralisée (plusieurs cas possibles).