[modération : digression séparée des Circonstances de l’avalanche du Mont-Rond, et renommée avec un titre plus explicite pour les recherches]
Un réchauffement peut provoquer une instabilité du manteau mais c’est très loin d’être une cause nécessaire : neige récente, vent, etc. sont suffisants
[quote=« J2LH, id: 821892, post:1, topic:82286 »]Pour ne pas mélanger condoléances et considération sur les circonstances de l’accident je démarre une nouvelle discussion en parallèle de celle-là : http://forum.camptocamp.org/viewtopic.php?pid=1034235
Un réchauffement peut provoquer une instabilité du manteau mais c’est très loin d’être une cause nécessaire : neige récente, vent, etc. sont suffisants[/quote]
Le froid maintient les plaques en place, et le givre de profondeur reste là tant qu’il n’y a pas réchauffement, parfois même tout l’hiver 
Un réchauffement peut faire partir des coulées mais le froid ne maintient rien, ça peut être tout autant un facteur de stabilité (métamorphose en grains fins par exemple) qu’un facteur d’instabilité (métamorphose en faces planes ou gobelets).
Oui, mais c’est pas le sujet, ce n’est pas le réchauffement qui fait que le givre de profondeur est un danger, c’est qu’il s’agit d’une couche fragile sur laquelle peut glisser une plaque. Le facteur de déclenchement pouvant être l’apport d’une couche supplémentaire (chute de neige, vent), le passage d’un animal ou d’un randonneur, etc. Un réchauffement peut être un facteur d’instabilité parmis d’autres.
POur les plaques de fond, voir en bas de cette page : Avalanches
Je ne connaissais pas ce type de plaqus avant tout récemment.
Juste pour en rajouter une couche… (trop facile je sais mais je ne pouvais m’empecher)
Un coup de vent (enfin, un temps un peu tempetueux sur un manteau stable) meme plusieurs jours apres une chute de neige (donc a nouveau manteau stabilise) suffit a ce que une plaque parte meme si rien d’autre ne declenche le depart. En gros, c’est juste l’effet du vent et donc des deplacements de l’air dans le manteau qui en changeront sa stabilite et qui fait que voila, une zone de fragilite se cree et hop ca part!
Bref, quelque soit la consistence du manteau a ce moment la ou que vous soyez et quelques soient vos lectures favorites, ca peut partir bien au-dessus de vous sans rien voir venir alors que tout laisse a pense que rien ne se passera ou vous etes a ce moment.
Vecu… et discute ensuite avec pgm situe pas trop loin du lieu de l’evenement (apres l’avoir informe du depart de la plaque)… ca vaut mieux que les livres! Et ca rend surtout bien plus prudent ensuite!
Sur ce, je m’en vais promener ailleurs.
[quote=David_]Juste pour en rajouter une couche… (trop facile je sais mais je ne pouvais m’empecher)
Un coup de vent (enfin, un temps un peu tempetueux sur un manteau stable) meme plusieurs jours apres une chute de neige (donc a nouveau manteau stabilise) suffit a ce que une plaque parte meme si rien d’autre ne declenche le depart. En gros, c’est juste l’effet du vent et donc des deplacements de l’air dans le manteau qui en changeront sa stabilite et qui fait que voila, une zone de fragilite se cree et hop ca part![/quote]
Le déplacement de l’air dans le manteau à cause du vent ? Tu es sûr d’avoir bien compris ?
Pour moi le vent va faire principalement 2 choses :
Il faut les deux, les trois même, les livres, l’expérience des pros et son expérience perso, les livres font des synthèses que ne te feront jamais les pros rencontrés plus ou moins par hasard (et ils peuvent eux aussi avoir beaucoup d’a priori et d’idées reçues)
[quote=J2LH]Pour moi le vent va faire principalement 2 choses :
J2 ça serait bien de citer tes références, sources (livres, articles avec la page) quand tu interviens sur des questions qui portent sur la nivologie.
merci
[quote=« J2LH, id: 822271, post:6, topic:82286 »][quote=David_]Juste pour en rajouter une couche… (trop facile je sais mais je ne pouvais m’empecher)
Un coup de vent (enfin, un temps un peu tempetueux sur un manteau stable) meme plusieurs jours apres une chute de neige (donc a nouveau manteau stabilise) suffit a ce que une plaque parte meme si rien d’autre ne declenche le depart. En gros, c’est juste l’effet du vent et donc des deplacements de l’air dans le manteau qui en changeront sa stabilite et qui fait que voila, une zone de fragilite se cree et hop ca part![/quote]
Le déplacement de l’air dans le manteau à cause du vent ? Tu es sûr d’avoir bien compris ?
Pour moi le vent va faire principalement 2 choses :
Il faut les deux, les trois même, les livres, l’expérience des pros et son expérience perso, les livres font des synthèses que ne te feront jamais les pros rencontrés plus ou moins par hasard (et ils peuvent eux aussi avoir beaucoup d’a priori et d’idées reçues)[/quote]
Je n’ai pas ecrit J2 que le vent deplacait l’air dans le manteau… Mais il y a bien des deplacements d’air dans un manteau poreux (ben ouais, c’est poreux!) ainsi que des echanges thermiques… Nuances importantes… qui expliquent que beaucoup (comme moi d’ailleurs a ce moment la) ne font pas attention a ce detail.
Le vent provoque des changements en surface perceptibles a l’oeil quand tu es au dessus de la zone touchee ou proche a vue mais que tu ne vois pas 200 metres plus bas quand tu t’engages dans un couloir. C’est ainsi que l’on se fait aussi facilement coffre par un depart en altitude meme 10 jours apres une chute de neige. Voila ce que j’ecrivais.
Tu peux retrouver tout ça dans les livres de R.Bolognési « La neige » et « Attention avalanches » chez Nathan. Egalement « Dans le secret des avalanches » de F.Sivardière.
Désolé, je t’ai mal compris.
Tout à fait, c’est l’une des raisons pour lesquelles il faut oublier les vieilles règles du genre « il faut attendre x jours après la dernière chute de neige » puisqu’il n’y a pas besoin d’une chute de neige pour que le risque augmente.
Non J2, si tu veux être crédible merci de noter entre crochet la référence avec la page. Comme ça on va pas mettre 3h pour chercher si ce que tu dis est correct et juste.
Même si une avalanche peut se déclencher sans chute de neige récente, on peut tout de même dire que le risque est maximum après de grosses chutes, non ?
La régle des 3 jours, même si elle n’est pas une condition suffisante, reste tout de même une précaution élémentaire, enfin à mon avis de non spé.
[quote=« J2LH »]Pour moi le vent va faire principalement 2 choses :
Effectivement, si la couche du dessous a une faible cohésion par exemple, comme c’était le cas dans la plupart des versants à l’ombre avant l’arrivée du foehn ici en savoie (des grains à face plane partout), la superposition est détonante dès qu’on a une inclinaison suffisante !
[quote=Olivier-C.]Même si une avalanche peut se déclencher sans chute de neige récente, on peut tout de même dire que le risque est maximum après de grosses chutes, non ?
La régle des 3 jours, même si elle n’est pas une condition suffisante, reste tout de même une précaution élémentaire, enfin à mon avis de non spé.[/quote]
Je ne connais pas cette règle 
3 jours avant quoi ? avant de sortir ? avant de sortir sur des pentes (ou sous des pentes) à plus de 30° ?
Du vent 3 jours après une chute de neige même relativement modeste (disons 20cm) et la situation va être pire que le lendemain de la chute.
Ce qu’il faut faire c’est lire le BRA, on y trouve des infos bien plus complètes et précises que celles que pourront te donner les anciennes recettes comme ta règle des 3 jours.
Le risque est en général important après une grosse chute de neige mais peut baisser plus ou moins vite.
Tout à fait.
Je n’ai jamais trop compris comment on pouvait avoir des faces planes ou des gobelets en surface, ça me semble en contradiction avec le mode de formation de ces cristaux.
Mais bon, la neige transportée par le vent va se déposer dans les endroits plutôt à l’abri du vent donc là où la couche de surface n’aura pas ou peu été soufflée. Cette couche de surface c’est souvent de la neige fraiche, du givre de surface, ce genre de choses et on a donc une couche fragile et au dessus la neige apportée par le vent qui est constituée de grains fins avec une certaine cohésion, c’est effectivement la situation dangereuse typique.
Par exemple dans le bouquin de Sivardière, pages 52 à 54 on parle du transport de la neige par le vent et de la formation des plaques à vent ainsi que de l’action du vent dans les échanges thermiques : « Quand le vent souffle, il accélère les transferts de chaleur »
Un fort gradient ne se trouve pas exclusivement à la base du manteau neigeux; on peut trouver un fort gradient près de la surface.
Exemples: Strate supérieure de la couverture de neige à -5. Là-dessus tombe une dizaine de centimètres de neige à -20. N’y aurait-il pas un gradient suffisant pour avoir en peu de temps des formes anguleuses, voire des gobelets, dans cette couche superficielle. Si le froid perdure, c’est toute la couche superficielle qui va subir la métamorphose, jusqu’à la surface.
Le contraire peut également se produire : une neige « chaude » qui se dépose sur une couverture de neige froide.
Je n’ai pas de référence à citer, car il s’agit de mon expérience personnelle.
Oncle Bill en a reparlé l’autre jour : Imagine un manteau neigeux détrempé-non regélé. Avant de faire descendre la température de ce manteau en dessous de 0°C, il faut d’abord enlever une certaine énergie (voire une énergie certaine) pour regeler l’eau liquide présente dans le manteau.
Si sur ce manteau détrempé non regelé, tu poses une couche de neige fraîche, celle ci isolera l’ancien manteau qui aura encore plus de mal à regeler et restera donc à 0°C. Si il fait froid en surface, tu as un gradient important dans cette seule couche de neige fraîche qui du coup peut se métamorphoser en face plane puis gobelet.
[quote=« J2LH, id: 822362, post:13, topic:82286 »][quote=Olivier-C.]Même si une avalanche peut se déclencher sans chute de neige récente, on peut tout de même dire que le risque est maximum après de grosses chutes, non ?
La régle des 3 jours, même si elle n’est pas une condition suffisante, reste tout de même une précaution élémentaire, enfin à mon avis de non spé.[/quote]
Je ne connais pas cette règle
3 jours avant quoi ? avant de sortir ? avant de sortir sur des pentes (ou sous des pentes) à plus de 30° ?
Du vent 3 jours après une chute de neige même relativement modeste (disons 20cm) et la situation va être pire que le lendemain de la chute.
Ce qu’il faut faire c’est lire le BRA, on y trouve des infos bien plus complètes et précises que celles que pourront te donner les anciennes recettes comme ta règle des 3 jours.
Le risque est en général important après une grosse chute de neige mais peut baisser plus ou moins vite.[/quote]
Donc, si le risque est en général important après une grosse chute de neige, même s’il peut baisser plus ou moins vite, n’est-il pas judicieux pour le non spécialiste d’attendre un peu après une grosse chute de neige ?
Ceci n’empêchant pas de lire le BRA et d’améliorer ses connaissances.
Olivier a parlé judicieusement de grosses chutes. C’est vrai, qu’après une petite chute de neige (peu dangereuse en elle-même), le vent peut changer la situation. Mais tu relèves un cas particulier que personne ne conteste.
C’est vrai que pour une petite chute de neige, la quantité mobilisable peut être insuffisante pour ensevelir (encore que…) mais le danger est que, suivant la conformation du terrain, une petite coulée te pousse délicatement dans une crevasse ou dans une barre. C’est arrivé à un de mes amis, il y a quelque temps.
Après un réchauffement, le froid est un facteur de stabilité.
La métamorphose en faces planes ou gobelets ne devient un facteur d’instabilité que pour les futures chutes de neige.
Par contre, le froid maintient une situation dangereuse en ralentissant la stabilisation.