Question:
Sur 1 relais triangulé, lorsque j’assure le leader qui part, si je fais le renvoi sur le primaire (triangulé par pavlotin pour répartition de charge) au lieu d’une dégaine fixée sur 1 seul point du relais, est-ce que ce serait pas plus logique d’un point de vue des résistances d’ancrages? Si on prend en compte le facteur chute qui est elevé au départ + l’effet poulie, il est sacrément sollicité ce point!
(L’inconvénients: Primaire plus bas qu’une degaine, donc moins aisé pour donner du mou. En cas de chute du leader, le point est pas désaxé, donc plus de chance de heurter l’assureur.)
Danger des HMS au relais?
enfaite ca depend de plein de choses,
dans tous les cas tu risques de recevoir ton leader sur la tête
si ton relais est sur du matos moderne (goujons, scellements, sans anomalies visibles…), pas besoin de se prendre la tete, dégaines sur un des points ca marche très bien, tu peux meme arrêter de lire la 
si tu est sur du matos louche, c’est pertinent en effet de mettre le renvois sur le primaire, si tu construis toi meme ton relais (pas de matos en place), c’est carrément obligatoire, bon dans certains cas tu peux trouver un placement proche du relais, qui servira de renvois, a noter qu’il faut du coup faire gaffe a ne pas se vacher trop prêt, pour ne pas se faire « manger » par le renvois, c’est dans ce genre de cadre que de savoir dynamiser via le tube et le port de gants est absolument pertinent, de toute façon avec ce facteur proche de 2, même si l’on ne sait pas dynamiser (ou plutot limiter le pire ici), ca va filer dans les mains…
a titre perso, j’enleve le renvois des que le grimpeur a mis un point correct
Apparté ON dans certains cas extreme, ou le relai est « benzai », et ne supporterais pas la chute du leader au début du relais avec l’effet poulie du renvois, bon la solution la plus conseillable serait de faire demi tour et de rentrer chez soit…il peut intelectulement être judicieux de ne pas faire de renvois, la chute seras alors un facteur 2 pur sur le pontet de l’assureur…mais pas d’effet poulie sur le relais…vu qu’il n’y a pas de renvois, l’assureur devrais avoir la mains haute (le contraire de l’assurage de quelqu’un en tete normalement vu que la solicitation viendra du bas) pour réussir a commencer freiner sur le reverso… bon ca je le sors pas de mon chapeau, mais quand on commence a faire ça, c’est qu’on accepte l’idée que si l’on tombe…Apparté OFF
dans tous les cas, peu importe ou sera le renvois, un chute depuis le relais sera violente, et si l’on test ça avec un échantillon de 10 assureurs, je ne suis pas sur que ca finisse 10 fois bien.
la solution recommendable:
en fin de longueur, tu clippes le relais, et tu continues a grimper, jusqu’au prochain points que tu clippes également, seulement a ce moment, tu redescend et tu fais ton relais, comme ca au moment de repartir dans la prochaines longueur, tu n’auras plus de facteur 2 ou proche,
cette technique te demandes de l’organisation, également de savoir qui va faire la prochaine longueur a l’avance, et bien sur d’avoir assé de corde
a titre personnel, vu que je suis fainéant, je ne l’utilise pas, elle est surement abordé ailleurs sur le forum, avec un peu de savoir faire, une cordée qui se connait bien, je pense que ca doit être bien efficace, sinon un sacré plan galère
PS: c’est dans ce genre de cas que l’assurage au point fixe (voir le relais « ensa… ») se démarque positivement, pas d’effet poulie, pas d’assureur catapulté dans l’espace…, ca serait d’ailleurs marrant, d’assurer les premier metres via un demi cabestan sur le relais (à la place de ton renvois), puis de repasser sur un assurage sur le pontet (au même moment ou actuelement j’enlève mon renvois).
bon j’ai bien dit ca « serait marrant », j’incite personne a faire ca, perso j’ai jamais essayer, pas la peine de me tomber dessus
bon je sais pas si c’est clair ce que j’ai écrit.
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Si c’est très clair. Merci.
Inconvénients :[ j’ai oublié au post precedent] le facteur chute ( donc la force choc ) est plus important avec le renvoi sur le primaire Vs la dégaine sur pt du haut, du fait qu’il est situé bien plus bas.
Bref, y’a plein de possibilités de montage de relais différentes avec un ensemble de choix techniques et materiels ayant chacun, des avantages et des inconvénients.
L’essentiel étant de les connaître et d’opter pour des choix en connaissance de cause.
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Pour revenir sur les HMS, certes pour utiliser 1 seul agrès, c’est pas le meilleur outils, on est d’accord mais pour la triangulation par exemple, toujours placé tête en bas et doigt à l’extérieur, l’anneau se place toujours dans le bon axe de travail, donc y’aura pas de soucis.
On constate d’ailleurs que les nouveaux 3D (orange) ont une courbure qui incitent les agrès à glisser vers le dos du mousqueton.
(Le principal inconvénient de ce montage [photo] sur HMS est le renvoi (dégaine) qui aura le plus important éffort à produire en cas de chute.)
PS: Plus je cotoie, me documente et teste différentes techniques afin de trouver des bons compromis sécurité-rapidité-légereté, plus j’arrive à penser que les anciennes méthodes sur 2 dégaines avec les 2 brins de rappel n’étaient peut-être pas si pourries que ça !
(Rapide, économique (peu de matos), léger, longe reglables, redondance longe, redondance relais, longes dynamique, relais dynamique, répartition efforts sur points, pas de HMS!!)
Un truc qui est top je pense niveau redondance et sécu c’est le « Quad Anchor » en cordelette dynamique.
Ils en parlent dans cette article, que ce soit un point où un brin qui casse on reste attaché au relais avec une faible force de choque.
Ils détaillent aussi les force de rupture des différents systèmes.
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Pas mal mais pas léger ni rapide (et puis faudra lui dire que maintenant il n’à plus le droit d’utiliser ses HMS lol😆)
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Je ne retrouve plus la vidéo d’un gars qui présente différents relais avec avantages et inconvénients de chacun. Elle était pas mal!
Rapide ça peut l’être si tu grimpes sur une voie équipée, tu clippes et déclippes rapidement sans refaire les nœuds.
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Dans la pratique on se rend compte que faut souvent les défaire les noeuds car les points sont placés différemment, que les points sont plus bas et qu’il faut doubler pour ne pas avoir le reverso dans les genoux…
A défaire, c’est pas rapide non plus 
De ce point de vue, je trouve que le « relais ENSA » est vraiment une sacrée trouvaille avec ce noeud de chaise double qui se fait et se défait très rapidement même après contrainte. Et ici, la question du primaire HMS ne se pose plus puisque ce sont les deux boucles du noeuds qui peuvent servir de primaire.
Apres, on est pas obligé d’assurer le leader depuis le relais. Là c’est une autre histoire de culture.
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Faut que je re-jette un œil à ce sujet fleuve pour voir le système dont tu parles.
Tu fais une queue de vache à l’extrémité d’un anneau en corde dynamique ( 120). tu retourne le noeud et tu te retrouves avec un chaise double avec ses deux petites oreilles que tu clippes au point bas. Ici tu as toute la place disponible pour assurer, se vacher, attacher tous le bazar que tu veux, avec des mouskifs qui travaillent librement.
Point haut relié via le reste de l’anneau et reglé via un cab.
Ton relais est fait.
Dans une voie équipée et donc sur des relais sur goujons/scellement de bonne qualité, il n’y a pas besoin de ce type de jumelage répartissant les forces.
Ce type de technique sert principalement pour des relais "non sportifs’ constitués de pitons, coinceurs, friends …
Bien évidement, ça n’empêche pas d’utiliser ces techniques dans des voies équipés et donc des relais sur 2 goujons. Mais, ça n’apporte quasiment rien, prend du temps et nécessite du matériel.
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J’allais finir par dire un truc comme ça. Ca fait maintenant un paquet d’années que je grimpe en grande voie sportive, je dois compter sur les doigts de la main le nombre de fois où j’ai fait un relais triangulé.
Même si il existe de grands principes à respecter (relier les 2 points d’un relais par exemple) il faut une solution adaptée à la situation et ne pas faire nécessairement un relais sur des points sportifs comme un relais sur broche comme un relais en TA sur points branlants
oui et non. Pour moi un principe guide tout dans la chaine de secu : la simplicité. Quelque sois le cas de figure, cordée réversible, non réversible, points durs, points mous, tu fais toujours le même type de relais et ça roule.
Pour la solidité des points, dans les Calanques, en Sardaigne( les spots à corrosion), tu ne sais pas grand chose
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Dans une voie équipée, avec donc des relais sur 2 goujons/scellements de qualité, il y a plus simple, plus rapide et nécessitant moins de matériel, que cela soit en réversible ou non.
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Pour enseigner à un débutant, il est effectivement préférable d’expliquer une seule manip pour ne pas l’embrouiller.
Mais très rapidement, il faut surtout être capable de s’adapter. A fortiori si on fait du TA/glace/alpi pour lesquel est destiné ce type manip.
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J’ai pris la précaution de parler de point de bonnes qualités. Si ce n’est pas le cas, il faut bien évidement répartir les forces, voir rajouter des points. C’est du bon sens et de la capacité à s’adapter.
tu peux pas l’appeller autrement s’il te plait :p, il n’ont rien inventer, je sais pas, relais précontrain, relais allemands, faut trouver un nom qui claque
Et quand on voit ce que font certains débutants… J’ai eu incident un jour avec un débutant qui avait utilisé le mousqueton de sa vache pour fermer la sangle au relais et qui a donc défait le relais en repartant alors que la deuxième cordée de notre groupe s’était installé sur la sangle. Bref, passons… il y a des personnes qui seront débordées même par les techniques les plus simples.
C’est le principal intérêt de faire un point de renvoi sur le relais. C’est pas les 50 cm de corde en plus qui vont beaucoup changer le facteur de chute. Par contre, sans point de renvoi, le reverso se retrouve à l’envers (vers le bas) et du coup, ça ne freine plus du tout (c’est un simple demi-tour mort).
Dans le cas extrême que tu évoques (relais moisi que l’on cherche à épargner sans faire de point de renvoi et où on a pas pu monter au dessus pour rajouter un point pour le premier) j’me demande s’il ne serait pas intéressant d’assurer au demi-cab, qui lui fonctionnera dans tous les sens.
enfin !!! Me suis fait pas mal insulter à une époque quand je disais ça.
Ca n’empêche pas évidemment de réfléchir. Par exemple, pour deux trés bons grimpeurs , de poids comparable, absolument certains d’être à 100% en réversible, grimpant dans du dur et cherchant la légéreté, le relais sur corde, sans longe, est un peu plus rapide et nécessite un peu moins de matériel si on peut faire 2 points corrects.
Par contre, sur un forum, il vaut mieux conseiller le relais triangulé ou le relais précontraint si on a deux points l’un au dessus de l’autre. Dans absolument tous les cas de figure, ça fera un truc parfaitement sécu.
A noter que le noeud de chaise double qui se défait facilement peut aussi être utilisé sur un relais triangulé.