Posté en tant qu’invité par âlex:
kodévair a écrit:
Un exemple de l’intégrisme de certains ici bas : le coup du
combi… (qui pollue).
Réponse : « oui mais c’est un besoin »…
Aaaaaaaaaaaaah okayyyyyyyy, je comprends maintenant. C’est juste un problème de vocabulaire !
Pour vous, « intégrisme » ca veut dire qqchose comme « incohérence » ou « contradiction » !??
Dans ce cas j’ai bien peur que tout le monde ne soit un intégriste…
Posté en tant qu’invité par Pïerre:
kodévair a écrit:
Bravo pour ce message qui fait un constat réaliste !
Ce combat contre la croisière blanche n’est en réalité qu’un
moyen de recuperer la couverture médiatique de l’evenement,
pour faire la pub de MW et assimilé à bon compte.Ok, des centaines de 4X4 reunis au même endroit, etc, c’est pas
ce qu’on fait de mieux, mais c’est pas non plus un vrai
problème environemental majeur, comme la pollution des nappes
phréatiques par les nitrates par exemple, dont sont victimes
des millions de Français (moi compris).
MW ça veut dire MOUNTAIN WILDERNESS. Cela semble normal qu’ils se focalisent sur des atteintes au milieu montagnard. La croisière blanche ce n’est évidemment et malheureusement pas la seule cause de pollution mais c’en est une et ce n’est pas parce qu’il y en a d’autres de plus graves qu’il ne faut rien faire. En réfléchissant comme ça on ne ferait plus grand chose.
Quant à l’exemple des nappes, d’autres organisations s’en occupent…
Un exemple de l’intégrisme de certains ici bas : le coup du
combi… (qui pollue).
…
que vous voudriez faire interdire. De plus, aller geuler contre
la pollution des autres alors que soit même on est hors la loi
(pas de controle technique), c’est vraiment être aveuglé par
son fanatisme, comme ceux qui tuent au nom de dieu…
Concernant cette histoire de combi, vu le pseudo de son auteur(et ses positions habituelles), c’est à mon avis à prendre au 2e degré…
Posté en tant qu’invité par Francois:
Il n’y a qu’une chose à faire: il faut s’éclairer à la bougie, se déplacer à cheval (à la rigueur sur un mulet) et s’habiller avec la laine de nos moutons. Ca relancerait l’agriculture et l’élevage dans nos belles montagnes.
On pourrait aussi skier avec des skis bois fabriqués à la maison et cintrés sur la marmite familiale.
Pourquoi pas? comment on faisait, avant?
Posté en tant qu’invité par grosmoërell:
Skis en bois d’accord, mais je peux garder mes low tech?
Posté en tant qu’invité par kodévair:
L’intégrisme, c’est quand on est tellement obnubilé par sa ‹ foi › (en MW !?) qu’on ne voit plus la réalité, qu’on s’enferme dans un délire ou les autres réprésentent le MAL, et que soit même on est le grand défenseur du BIEN…
Vous avez des oeillières, rien de ce qu’on peut vous dire, même quand c’est la réalité, ne vous atteint tant que c’est pas dans votre schéma de pensée…
Si ce n’est pas de l’intégrisme, c’est quoi ?
Posté en tant qu’invité par kodévair:
Pïerre a écrit:
…
MW ça veut dire MOUNTAIN WILDERNESS. Cela semble normal qu’ils
se focalisent sur des atteintes au milieu montagnard. La
croisière blanche ce n’est évidemment et malheureusement pas la
seule cause de pollution mais c’en est une et ce n’est pas
parce qu’il y en a d’autres de plus graves qu’il ne faut rien
faire. En réfléchissant comme ça on ne ferait plus grand chose.
Quant à l’exemple des nappes, d’autres organisations s’en
occupent…
…
Concernant cette histoire de combi, vu le pseudo de son
auteur(et ses positions habituelles), c’est à mon avis à
prendre au 2e degré…
Ok, MW = Montagne, on avais bien compris, mais quand je vois le collectif « contre les loisirs motorisés dans les espaces naturels », je me demande si c’est la montagne, ou la France entière que vous voulez interdire ?
Une réponse claire sur le sujet serait bienvenue, ainsi que vos propositions sur le sujet : interdiction totale ou « régulation » selon de réels impératifs locaux ? Il me semble que la haute montagne est déja suffisament interdite aux véhicules motorisés… Perso, j’y ai quasi renoncé au vu du nombre de chemins interdits. Reservez certaines zones, certains chemins aux pedestres me parait pas choquant, moi même, j’ai pas besoin de panneaux pour ne pas rouler là ou je suis sur de faire chier les promeneurs du dimanche…
Quand au 2e degré, ok, joli coup 
le combi, mais combien de soit-disant ecolos, roulent avec des véhicules qui ne passent plus le CT (j’en connais)…
Posté en tant qu’invité par âlex:
kodévair a écrit:
L’intégrisme, c’est quand on est tellement obnubilé par sa
‹ foi › (en MW !?) qu’on ne voit plus la réalité, qu’on s’enferme
dans un délire ou les autres réprésentent le MAL, et que soit
même on est le grand défenseur du BIEN…Vous avez des oeillières, rien de ce qu’on peut vous dire, même
quand c’est la réalité, ne vous atteint tant que c’est pas dans
votre schéma de pensée…Si ce n’est pas de l’intégrisme, c’est quoi ?
Oui, je trouve que si on généralise un peu (en ne l’appliquant pas à la discussion présente) c’est effectivement une bonne définition de l’intégrisme.
Mais j’ai quand même l’impression que de toutes façons ca peut s’appliquer à un peu à toutes les parties : après tout quand on lit les interventions des anti-écolos sur divers sites, il y a une nette diabolisation des écolos qui serait des gens obtus, intégristes, limite des fascistes et j’en passe. Des gens qui dans le fond représenteraient eux-mêmes le MAL face à des gentils « motoristes » qui ont l’impression d’être dans leur bon droit, dans le BIEN.
Bref des intégristes qui dénoncent des intégristes si je comprends bien.
Ca sent pas mal le dialogue de sourds il me semble…
Posté en tant qu’invité par Pascalou:
âlex a écrit:
kodévair a écrit:
Un exemple de l’intégrisme de certains ici bas : le coup du
combi… (qui pollue).
Réponse : « oui mais c’est un besoin »…
Je maintiens que la VOITURE est un besoin pour beaucoup. Mais je ne suis peut-être pas la meilleure personne pour en parler, vu que je n’en ai pas et que je fais tous mes trajets en vélo/train. Quoi que…Merde!!! Je prends aussi le Postauto, ca compte??
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Si ce n’est pas de l’intégrisme, c’est quoi ?
C’est l’aboutissement de nombreuses réflexions sur la place de l’homme dans le monde, et plus modestement sur les conséquences de ses actes au quotidien.
Alors forcément, tu ne vois que UNE conclusion sur UN sujet précis (les 4x4 loisirs en montagne), et ça te parait être des illuminés qui te persécutent, mais dis-toi bien que les manifs n’ont pas été décidées la veille, et que si certains sont prêts à défendre une vallée en se caillant, qui objectivement ne les empêcherait pas de vivre si elle était complètement bousillé (ce qu’elle n’est pas encore), c’est qu’ils voient un peu plus loin que le bout de leur nez et se disent que si toutes les vallées qui ne sont pas encore défigurées par des stations ou des autoroutes sont abimés par des loisirs motorisés, il n’y aura plus d’endroit pour être au calme.
Alors oui, tous les arguments que tu peux opposer ont déjà été largement débattus (depuis des décennies en plus, MW n’a rien inventé), donc il y a de grandes chances que tes arguments n’apportent rien de nouveau au débat.
En plus il faut bien comprendre que ce sont souvent des « urbains » qui sont opposés à ce type de loisirs. Déjà c’est normal vu que la majorité de la population est urbaine, mais en plus certains était auparavant parmi ceux qui avaient un mode de vie polluant et gaspilleur. Une prise de conscience les a fait changé autant que possible de mode de vie. Donc ils ont connu les état d’esprit (car c’est diversifié) dans lequel sont ceux qui pratiquent les loisirs motorisés. En gros ils en sont sorti, donc ils connaissent bien les erreurs de raisonnement dans lesquels on s’enferme (consciemment ou non) pour justifier sa pratique du 4x4 et autres.
Le problème avec les loisirs motorisé, c’est que c’est le but: le but est de se ballader en utilisant un moteur. Les loisirs non motorisés en motagne nécessitent souvent d’utiliser une voiture pour s’y rendre, mais c’est juste un moyen: si on fait un tour d’une semaine à pied, on ne sera pas déçu de ne pas avoir utilisé la voiture pour faire 7 randos à la journée, alors qu’en 4x4, on sera toujours obligé d’utiliser un moteur, que ce soit itinérant ou non.
Ensuite sur le fait qu’un loisir motorisé ait plus d’impact que la seule utilisation de ses muscles, je te laisse réfléchir, tu devrais y arriver :-))
Posté en tant qu’invité par kodévair:
âlex a écrit:
…
Mais j’ai quand même l’impression que de toutes façons ca peut
s’appliquer à un peu à toutes les parties : après tout quand on
lit les interventions des anti-écolos sur divers sites, il y a
une nette diabolisation des écolos qui serait des gens obtus,
intégristes, limite des fascistes et j’en passe. Des gens qui
dans le fond représenteraient eux-mêmes le MAL face à des
gentils « motoristes » qui ont l’impression d’être dans leur bon
droit, dans le BIEN.Bref des intégristes qui dénoncent des intégristes si je
comprends bien.
Ca sent pas mal le dialogue de sourds il me semble…
Il y a des comportements inadmissibles chez les motorisés, la loi existe pour les condamner (ca serait la meilleure solution, commencer a faire respecter les nombreuses lois existantes !), c’est de l’incivisme, c’est sur, de l’intégrisme je ne pense pas, car ce sont juste des egoistes qui se foutent des autres.
Chez les écolos (je pense surtout à la mouvance MW), il y a une tendance évidente à diaboliser TOUS les loisirs motorisés, en fesant table rase du comportement des nombreux pratiquants qui essayent de ne pas emmerder le monde, et de pratiquer leur loisir tranquillement. Cette diabolisation (« halte au massacre ») est excessive et nuisible si l’on veut pouvoir discuter entre adultes.
A force de se faire traiter publiquement et régulièrempent de « criminels », on fini par réagir et considerer tous les membres de ces organisations comme des extremistes.
Un discours plus enclin au dialogue que l’agressivité verbale sytématique serait plus efficace : ou sont les propositions de MW sur les loisirs motorisés, on ne sait même pas si MW veut INTERDIRE (on dirait) toute pratique, ou juste preserver ce qui le necessite…
Posté en tant qu’invité par isa:
La prise de conscience est longue dans le domaine de l’environnement, trier ces déchets, choisir ces produits mais aussi ces loisirs… poluer de façon sonore, visuel et atmosphérique est symptomatique d’un état d’ésprit: je fait ce que je veux au nom de la libèrté. Et bien il y a des règles et il faudrait les réspecter comme l’environnemnt,.
Je préfère voir ces gugusses s’exiter et ce prendre pour des aventuriers 4/5 jours par ans mais qu’ils nous foutent la paix le restent. Mais MW à raison de s’attaquer à la « croisière s’amuse » car c’est la vitrine des sports motorisés de pleines nature(!) qui est en pleine expension. Aimer la nature c’est a réspecter et ne pas ce soustraire à ces lois: calme et non polution, respect de la faune et de la flore.
Alors moi aussi j’ai une voiture et je culpabilise quand je vais en montagne avec mais je m’arrète à la barrière et j’attend que le gouvèrnement autorise les carburants verts(ps: un diesel roule sans pb avec de l’huile végétal)
Posté en tant qu’invité par kodévair:
Bubu a écrit:
…
Ensuite sur le fait qu’un loisir motorisé ait plus d’impact que
la seule utilisation de ses muscles, je te laisse réfléchir, tu
devrais y arriver :-))
On peut débattre du stress de la faune à l’approche d’un pieton ou d’un VTT, d’un raquetteur (l’hiver quand il penetre au coeur de son térritoire et que ses ressources energétiques sont limitées…), du fait que le bruit d’un moteur previent l’animal, ce qui lui laisse le temps de réagir, et qu’au final les pedestres sont une bien plus grande cause de stress pour la faune, que la circulation occasionelle de véhicules à moteurs…
Entre nous, l’hiver dès que y’a plus de 30 CM de neige, pas moyen de rouler en quad, alors que les pedestres et leur raquettes peuvent tranquillement parcourir toute la montagne… et déranger la faune.
Quand à la flore, en restant sur les chemins (contrairement aux non-motorisés, qui peuvent légalement sortir des chemins et ecraser ses plantes rares), y’a pas moyen de détruire grand chose…
Reste le bruit et les rejets, ils existents, mais c’est annecotique a moins de transformer un chemin en autoroute, seule la surfréquantation intensive d’un chemin peut avoir un réel impact. Hormis bien sur le « citadin » qui exige un silence permanent et absolu durant son WE, les animaux eux s’accomodent fort bien du bruit (raisonable !) d’un véhicule, qui permet meme de les approcher bien plus près sans les stresser…(on a des exemples d’especes inobservable a pied, qui se laissent approcher sans crainte tant qu’on est sur un véhicule…)
Quand aux « muscles » (le culte du corp ), tu expliqueras à mon pote paraplégique comment faire avancer son fauteuil dans les chemins… Bien sur il peut aussi passer sa vie devant la TV pour laisser un impact zéro sur les chemins ! Perso j’ai poussé une fois son fauteuil sur les pistes de Valloire, je ne le referais plus jamais (j’ai cru que mon coeur lachait, 75 KG + le fauteuil en côte, help !)
Sur que je pourrais me prommener à pied, j’ai longtemps été cavalier, VTTiste, mais j’aime pas la rando pedestre ! Tous les loisirs ont des impacts sur l’environement en montagne, et les activités non-motorisées ne sont surmement pas denuées de nuisances. Vouloir faire des motorisés le coupable idéal, c’est se voiler la face et oublier que toute activité humaine impacte l’environement…
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Vouloir faire des motorisés le coupable idéal, c’est
se voiler la face et oublier que toute activité humaine impacte
l’environement…
Vu que tu n’y es pas arrivé tout seul, je vais t’expliquer, mais ne viens pas nous dire après qu’on te prend pour un imbécile !
Mon principe (discutable), c’est que l’impact d’une activité en pleine nature est proportionnel à la puissance dépensée pour la pratiquer: on ne peut pas détruire plus que ce que la puissance que l’on dépense permet, par contre on peut détruire moins. Les destructions sont dues à la part de puissance qui est perdue et n’est pas utilisée pour le déplacement. Quand on regarde les différents moyens de se déplacer et les différentes nuisances possibles, on se rend compte que les pertes sont plus ou moins du même ordre de grandeur (>90%), donc en moyenne plus on utilise de puissance, plus l’impact est grand. Quand je disais que l’on peut détruire moins que ce que la puissance utilisée permet, on se rend compte qu’il y a une limite qui est en fait assez haute (en tout cas aujourd’hui), la grande majorité de la puissance dépensée va engendrer des nuisances. Or pour un terrain donné, la puissance nécessaire est fortement dépendante du poids (même sur terrain plat). Donc pour avoir le minimum d’impact, il faut être le plus léger possible (mais ce n’est pas suffisant, on peut s’arranger pour faire beaucoup de bruit et de dégats à pied !).
Et bon, les moyens de déplacement les plus légers sont ceux non motorisés, car dans ce cas on évite de trop s’encombrer ! Et un homme non motorisé peut s’arranger pour minimiser son impact, qui se révèle être celui d’un mammifère de son poids. On a alors un peu l’impression d’être plus ou moins intégré à l’environnement.
Posté en tant qu’invité par Francois:
kodévair a écrit:
Il y a des comportements inadmissibles chez les motorisés, la
loi existe pour les condamner (ca serait la meilleure solution,
commencer a faire respecter les nombreuses lois existantes !),
c’est de l’incivisme, c’est sur, de l’intégrisme je ne pense
pas, car ce sont juste des egoistes qui se foutent des autres.Chez les écolos (je pense surtout à la mouvance MW), il y a
une tendance évidente à diaboliser TOUS les loisirs motorisés,
en fesant table rase du comportement des nombreux pratiquants
qui essayent de ne pas emmerder le monde, et de pratiquer leur
loisir tranquillement. Cette diabolisation (« halte au
massacre ») est excessive et nuisible si l’on veut pouvoir
discuter entre adultes.
Diabolisation?
Concernant les moteurs en montagne, je me permets de faire remarquer que MW ne demande qu’une chose: l’application de la loi. Point.
Posté en tant qu’invité par Francois:
Et puis merde! des moteurs à pétrole, on est obligé de les supporter partout, toute la semaine, en ville, sur la route, à la télé etc…ce serait trop demander qu’on nous fiche la paix avec ça le w-e en montagne?
Posté en tant qu’invité par jplc:
Ah bien, quand il n’y aura plus de motorisé dans la nature, vottre prochaine cible sera les pédestres les + lourds car ils détruisent plus que les légers (+lourd+ de puissance pour ce mouvoir)
Avis à la population: dans un avenir proche seul les blondes (cervelle minimum, donc légere) avec petit enfant auront le droit de proméner dans la nature.
Posté en tant qu’invité par Tintin:
isa a écrit:
j’attend que le gouvèrnement autorise les carburants verts(ps:
un diesel roule sans pb avec de l’huile végétal)
pps : il n’y aura pas de l’huile végétale pour tout le monde (donc interêt de la taxer pour limiter les débauches de consommation) mais bon c’est toujours ça de pris…
Posté en tant qu’invité par Florian:
On peut débattre du stress de la faune à l’approche d’un pieton
ou d’un VTT, d’un raquetteur (l’hiver quand il penetre au coeur
de son térritoire et que ses ressources energétiques sont
limitées…), du fait que le bruit d’un moteur previent
l’animal, ce qui lui laisse le temps de réagir, et qu’au final
les pedestres sont une bien plus grande cause de stress pour la
faune, que la circulation occasionelle de véhicules à
moteurs…
Justement, on en vient au point du nombre; si pour une personne tu prends le déplacement à pied ou avec un engin motorisé, l’impact à l’unité n’est pas le même, je dis bien pour une seule personne.
Maintenant ok, les randonneurs sont plus nombreux, mais que va t il advenir du nombre de pratiquants de loisirs motorisés; je pense qu’il devrait augmenter en toute logique…
Si tu compares l’impact de 100 randonneurs et des 100 mêmes personnes avec un engin motorisé, je crois qu’il est difficile d’affirmer que les seconds nuisent moins à l’environnement (local et global) et aux autres pratiquants…
Pour ce qui est du combat de MW, je ne pense pas que le but soit de réduire la pollution, mais plus de préserver la tranquilité de certains endroits, les seuls restant où on peut encore en profiter. Après je doute que le combat de mw porte sur la réduction des emission de gaz ou l’aspect vraiement écologique global, c’est une action locale…
Est-ce légitime ? Chacun a son opinion…
Perso je pense qu’il y a des efforts à faire en montagne pour préserver ce qu’on vient y chercher, mais par dessus tout il y a un effort général à faire, mais une minorité d’entre nous en ont assez conscience pour faire de vrais efforts.
On commence juste à avoir des preuves flagrantes que la facon dont on vit et dont on use des ressources n’est pas la bonne (pour notre environnement, mais aussi pour nous à terme), mais on est pas encore au point de remettre certaines choses en question, car les changements nécéssaires seraient drastiques (et pis là on va clairement me traiter d’halluciné et d’intégriste ;-)))
"On est pas encore dans le mur, on sait pas où il est, alors continuons d’accélérer et on verra bien, de toutes façons on a des airbags… " 
En attendant les pratiquants de montagne essaient de préserver le calme des endroits où ils vont et les pratiquants de loisirs motorisés essaient de sauvegarder leur activité favorite, chacun défend son bifteck et c’est bien légitime ;-))) En fait pour ce cas particulier c’est peut être plus un conflit d’interêts qu’un réel combat du bien contre le mal (intégristes contre déstructeurs et vice-versa) ?
Posté en tant qu’invité par nico:
le pb c’est que l’huile végétale ça pollue aussi énormément en brulant…
Posté en tant qu’invité par Tintin:
nico a écrit:
le pb c’est que l’huile végétale ça pollue aussi énormément en
brulant…
ouais…
à près à savoir ce qui est le pire entre le CO2 fossile et les grosses molécules organiques cancérigènes…