avec le champ textuel, tu peux nuancer la cotation. je préfère une cotation simple et qui a le mérite d’être déjà en place, avec une description complémentaire qui décrira plus précisément qu’une cotation à 10 niveaux la particularité de la course.
Création d'une activité "raquette" sur C2C?
pas (encore) d’avis sur une cotation raquette, mais pour toutes les autres activités sur C2C et de manière générale sur des topos de montagne, une cotation est donnée en supposant l’itinéraire en bonne condition (rocher pas verglacé pour de l’escalade en haute montagne, pas de neige pour de la rando pédestre, neige transformée ou poudre tassée pour du ski etc…).
donc si un itinéraire parcours une pente à 40°, il faut de mon point de vue la considérer comme étant généralement en neige transformée (passage en crampons ?), alors qu’elle pourra peut être passer facilement en raquette en cas de grosse poudre. Mais le standard en raquette est peut être justement de la neige profonde (si ça porte, on y va à pied ?) ?
Bonjour
Pourquoi ne pas tenir compte de la distance et du dénivelé, suivant la neige, c’est plus pénible la montée en raquette qu’en ski, et le retour peut être long donc plus exposé à cause de l’horaire. Le devers peut obligé a faire un détour. Je regarde la pente mais aussi les autres paramètres, les cotations à deux chiffres ( 1.1,1.2,1.3,…)comme en ski me semble plus pertinentes.
Bonne journée
Posté en tant qu’invité par la baltringue:
C2C va devenir une usine à gaz. Bientôt les VTTistes, les base jumpeurs, les cavalier, les coureurs à pied vont demander des cotations, des itinéraires.
Faudra faire 15 000 filtres pour chercher ses topos, les connexions seront lentes, etc etc
trop d’info tue l’info.
la raquette emprunte soit des itinéraires de ski, soit de rando pédestre. Il n’y aura donc aucune création d’itinéraires. Il suffit dans les topos, de demander aux raquetteurs de préciser s’il y a des passages en devers, exposés, etc…
Posté en tant qu’invité par raq:
[quote=« la baltringue, id: 1017216, post:24, topic:98843 »]C2C va devenir une usine à gaz.
la raquette emprunte soit des itinéraires de ski, soit de rando pédestre. Il n’y aura donc aucune création d’itinéraires. Il suffit dans les topos, de demander aux raquetteurs de préciser s’il y a des passages en devers, exposés, etc…[/quote]
Pas d’accord. En raquette, on passe souvent hors sentier d’été, mais pas (forcément 
) non plus dans les traces de ski. C’est bien plus facile en raquette d’aller à travers forêt ou de faire des itinéraires vallonnées. C’est bien plus chiant en raquette de faire de longues traversées le long d’une pente.
Quand je cherchais cet hiver des itinéraires pour faire de la raquette, c’était galère. Difficile de trouver quelque chose d’adapté. Les descriptions d’itinéraires à ski cherche la montée la plus efficace pour ensuite trouver la meilleure combe pour la descente. En raquette, on ne cherche pas la même chose.
Pour ceux qui ont des doutes, regarder les bouquins d’iti raquettes, ce sont souvent des parcours inédits…
Et ceux qui ne font jamais de raquette, merci d’être tolérant envers les autres 
Sauf que 40° en grosse poudre… mieux vaut peut être éviter 
Pour en revenir aux cotations basées sur la pente je n’ai pas le sentiment que ça correspond à la réalité de la raquette où on est plutôt dans des questions de milieux de pratique (de l’itinéraire balisé en station à la haute-montagne). La pente est rarement recherchée par les raquettistes qui ne vont pas « faire des couloirs » mais des sommets (ou cols ou ce que vous voulez), l’approche est différente de celle que l’on trouve chez les skieurs qui vont également faire des sommets bien sûr mais sont heureux de savoir qu’ils ont skié du 25° du 40° ou du 55°.
De toute façon il faudrait à ce moment là redéfinir les cotations de ski pour avoir plus de 3 niveaux tout en perdant l’information sur les techniques à maîtriser que ma cotation précise et qui concerne la nivo, l’orientation, l’utilisation du matériel d’alpinisme, etc.
Ca fait double emploi avec le champ prévu à cet effet et si on l’intègre dans une cotation à 1 chiffre ça dilue l’information (si c’est par exemple R5 on ne sait pas si c’est parce que c’est long ou si c’est parce que c’est technique). Une cotation à deux chiffres n’aurait pas beaucoup de sens non plus si un des chiffres indique la longueur et l’autre la difficulté puisque la cotation « longueur » sera 9 fois sur 10 équivalente au dénivelé. Ca peut également prendre un caractère arbitraire sans intérêt, savoir que ça passe de x à x+1 à partir de 1200m ça sert à quoi ?
D’ailleurs sur c2c aucune cotation ne prend en compte la distance ou le dénivelé.
La cotation n’est pas une absolue nécessité mais ça permet tout de même de classer les randonnées en fonction d’un niveau technique. Un moteur de recherche peut utiliser une cotation, il ne peut pas (ou difficilement) exploiter un texte libre.
L’exploitation de la cotation par le moteur de recherche est aussi ce qu’il faut prendre en compte dans notre réflexion sur les cotations. Une recherche sur un massif, un dénivelé et une difficulté technique telle que je l’ai proposée ça me semble utile.
c2c est déja une usine à gaz, mais si tu préfères on peut mettre une cotation unique escalade/alpi/ski/rando/raquette ça simplifiera tout
Posté en tant qu’invité par la baltringue:
[quote=« baghirati, id: 1017234, post:27, topic:98843 »]
c2c est déja une usine à gaz, mais si tu préfères on peut mettre une cotation unique escalade/alpi/ski/rando/raquette ça simplifiera tout[/quote]
c’est pas vraiment un argument ce que tu dis, plutôt une caricature
Posté en tant qu’invité par la baltringue:
[quote=« raq, id: 1017229, post:25, topic:98843 »]
[quote=« la baltringue, id: 1017216, post:24, topic:98843 »]C2C va devenir une usine à gaz.
la raquette emprunte soit des itinéraires de ski, soit de rando pédestre. Il n’y aura donc aucune création d’itinéraires. Il suffit dans les topos, de demander aux raquetteurs de préciser s’il y a des passages en devers, exposés, etc…[/quote]
Pas d’accord. En raquette, on passe souvent hors sentier d’été, mais pas (forcément ) non plus dans les traces de ski. C’est bien plus facile en raquette d’aller à travers forêt ou de faire des itinéraires vallonnées. C’est bien plus chiant en raquette de faire de longues traversées le long d’une pente.
Quand je cherchais cet hiver des itinéraires pour faire de la raquette, c’était galère. Difficile de trouver quelque chose d’adapté. Les descriptions d’itinéraires à ski cherche la montée la plus efficace pour ensuite trouver la meilleure combe pour la descente. En raquette, on ne cherche pas la même chose.
Pour ceux qui ont des doutes, regarder les bouquins d’iti raquettes, ce sont souvent des parcours inédits…
Et ceux qui ne font jamais de raquette, merci d’être tolérant envers les autres ;-)[/quote]
je fais souvent des randos pedestres l’hiver ( avec ou sans raquettes ) : loin de moi l’idée de mépriser les raquettistes.
Mais pour moi , l’hiver à raquettes je fais de la rando pedestre hivernale. c’est tout ! la rando pedestre ne veut pas dire sentier ! C’est comme si on créait deux catégories : escalade hivernale et escalade estivale… tout le monde trouverait ça compliqué, non ?
déjà que la distinction « rocher haute montagne » et « escalade » est vraiment pas heureuse…
sur des itinéraires communs au ski et à l’alpinisme il y a deux activités différentes et deux cotations différentes
Disons plutôt qu’elle n’est pas facile et que c’est la moins mauvaise des solutions pour gérer la très grande variété des itinéraires de c2c.
Nous ne pouvions pas intituler Escalade la Devies Gervasuti à l’Ailefroide.
Nous ne pouvions pas intituler Rocher Haute Montagne une grande voie sportive de 150m dans les Calanques.
Par ailleurs, il y a la notion d’itinéraires Neige/Glace/Mixte qui faut bien différentier de l’Alpinisme Rocheux. Ce terme d’Alpinisme Rocheux n’a pas été utilisé parce que la nature de l’équipement dispose d’une cotation spécifique (en Escalade et en Rocher Haute Montagne). Le terme d’Alpinisme Rocheux n’est pas assez neutre.
Les voies « Escalade » et « Rocher Haute Montagne » peuvent être équipées P1 (goujon de 12mm tous les 2m) ou P4 (0,00 équipement).
Rien n’est parfait. Si une personne trouve une solution simple pour gérer les 18 000 itinéraires de c2c, qu’il n’hésite pas à la communiquer ou à rejoindre l’association. Nous serions très heureux de l’utiliser.
L’« Escalade » désigne les voies avec approche/retour ne nécessite pas des compétences d’alpinistes : juste des compétences de randonneur pédestre avec un bon pied + compétence grimpeur (y compris TA).
Rocher Haute Montagne : compétence d’alpiniste necessaire pour approche/retour (parcours glaciaires etc ).
Je suis assez d’accord, la différence n’est pas entre chaussures et raquettes mais entre rando pédestre d’été et rando pédestre d’hiver. Il n’en reste pas moins vrai que la rando pédestre hivernale, avec raquettes ou avec de la neige jusqu’à la taille (tu m’excuseras la caricature) a de caractéristiques bien spécifiques qui mérite une information spécifique, la raquette ça existe.
Posté en tant qu’invité par la baltringue:
[quote=« Christ@phe, id: 1017258, post:31, topic:98843 »]
Disons plutôt qu’elle n’est pas facile et que c’est la moins mauvaise des solutions pour gérer la très grande variété des itinéraires de c2c.
Nous ne pouvions pas intituler Escalade la Devies Gervasuti à l’Ailefroide.
Nous ne pouvions pas intituler Rocher Haute Montagne une grande voie sportive de 150m dans les Calanques.
Par ailleurs, il y a la notion d’itinéraires Neige/Glace/Mixte qui faut bien différentier de l’Alpinisme Rocheux. Ce terme d’Alpinisme Rocheux n’a pas été utilisé parce que la nature de l’équipement dispose d’une cotation spécifique (en Escalade et en Rocher Haute Montagne). Le terme d’Alpinisme Rocheux n’est pas assez neutre.
Les voies « Escalade » et « Rocher Haute Montagne » peuvent être équipées P1 (goujon de 12mm tous les 2m) ou P4 (0,00 équipement).
Rien n’est parfait. Si une personne trouve une solution simple pour gérer les 18 000 itinéraires de c2c, qu’il n’hésite pas à la communiquer ou à rejoindre l’association. Nous serions très heureux de l’utiliser.
L’« Escalade » désigne les voies avec approche/retour ne nécessite pas des compétences d’alpinistes : juste des compétences de randonneur pédestre avec un bon pied + compétence grimpeur (y compris TA).
Rocher Haute Montagne : compétence d’alpiniste necessaire pour approche/retour (parcours glaciaires etc ).[/quote]
je sais bien tout ça et en suis conscient. Ce que je veux dire, c’est que rajouter une catégorie ne fera que nuire à la lisibilité ( déjà difficile mais comme tu le souligne, difficile de faire autrement )
Posté en tant qu’invité par la baltringue:
[quote=« baghirati, id: 1017257, post:30, topic:98843 »]
sur des itinéraires communs au ski et à l’alpinisme il y a deux activités différentes et deux cotations différentes[/quote]
Oui, mais ce sont deux activités bien différentes. Je serai pour la création d’une catégorie « raquettes » s’il n’y avait pas la catégorie « rando pédestre »
Pourquoi pas mettre une cotation « hivernale » aux itinéraires de rando pédestre ? cette cotation rendrait compte des problèmes liés au raquettes ( devers, etc )
C’est de ça qu’on parle mais plutôt en mettant cette cotation du côté du ski de rando que du côté de la rando pédestre pour au moins 2 raisons :
- Les itinéraires sont plus proches, un itinéraire de rando pédestre n’est pas forcément un itinéraire adapté à la raquette et inversement alors qu’un itinéraire à ski, en dehors des pentes raides, est en général praticable à raquettes (moyennant éventuellement certaines adaptations)
- On peut partager les infos sur les conditions entre le ski et la raquette, dans la base une sortie rando pédestre n’est pas prévue pour enregistrer les conditions nivo.
il y a un besoin apparemment exprimé par la communauté des raquetteurs de trouver plus facilement des infos pertinentes sur leur activité.
ça ne signifie pas forcément complexification du topoguide : comme tu le dis, ces itinéraires raquettes peuvent être partagés avec des itinéraires skis ou des itinéraires de rando pedèstre (ou être totalement nouveaux pour de la promenade en forêt ou sur des plateaux…). Il faut identifier ces besoins (cotation spécifique ? itinéraire spécifique ? filtre sur les sorties ?) et après, on verra en fonction des forces en présence (raquetteurs, développeurs web) comment intégrer ça au mieux au topoguide.
la fusion des itinéraires ski (de pente raide) et alpinisme pour les couloirs de neige est pour moi une réussite que tu ne retrouves nulle par ailleurs et qui permet de doubler tes sources d’info au printemps que tu sois skieur ou alpinistes. J’espère qu’on arrivera à la même chose pour que les skieurs, les raquettistes et les randonneurs à pieds (ces trois catégories étant souvent les mêmes personnes) puissent mutualiser de l’information et que chacun en tire bénéfice sans que cela se fasse aux détriment des autres.
Pour que le topo-guide soit effectivement adapté aux randonneurs en raquettes, il faut effectivement réfléchir du point de vue de la raquette, sans forcément s’imposer des limites du fait de l’organisation actuelle du topo-guide. La mise en œuvre pourra être discutée dans un deuxième temps.
il me semble que les systémes de cotation proposées sont trés proches, beaucoup trop proches du ski
pour moi, la raquette se pratique surtout en milieu forestier; en milieu ouvert, le ski est nettement plus pratiqué, et les itinéraires raquette et ski sont logiquement semblables et souvent confondus
au contraire, en milieu forestier, alors que le skieur est souvent limité aux chemins, le raquetiste peut utiliser des sentiers, voir des traces parfois plus visibles en hiver qu’en été; il peut même, en cas de vegetation basse dense, passer « a travers » alors que le sentier d’été contourne l’obstacle
inversement, un cheminement d’été facile peut devenir dangereux pour un raquetiste en hiver: sentiers avec passage en balcon, traversées de pentes raides …
reflexion à poursuivre
[quote=« vref, id: 1018325, post:38, topic:98843 »]il me semble que les systémes de cotation proposées sont trés proches, beaucoup trop proches du ski
pour moi, la raquette se pratique surtout en milieu forestier; en milieu ouvert, le ski est nettement plus pratiqué, et les itinéraires raquette et ski sont logiquement semblables et souvent confondus
au contraire, en milieu forestier, alors que le skieur est souvent limité aux chemins, le raquetiste peut utiliser des sentiers, voir des traces parfois plus visibles en hiver qu’en été; il peut même, en cas de vegetation basse dense, passer « a travers » alors que le sentier d’été contourne l’obstacle[/quote]
d’accord pour dire que l’on peut passer droit dans la foret en raquettes, ce que l’on ne ferait pas en ski si la végétation est assez dense ou s’il manque de neige, mais en quoi cela implique-t-il une cotation des itinéraires différente ?
Pas d’accord du tout, la raquette se pratique au moins autant en milieu ouvert.
Il faut mettre une limite aux comparaisons entre le ski et la raquette. Pour moi c’est comme comparer le VTT et la rando pédestre, on peut y trouver des points communs mais également des différences fondamentales qui justifient l’existence d’informations distinctes. La cotation, qui est le reflet de la difficulté technique, n’est évidement pas la même à ski et à raquette. Et qu’importe si une activité est plus ou moins pratiqué qu’une autre dans tel ou tel milieu, elle existe et c’est ce qu’il faut prendre en compte.
Je l’ai déjà fait remarquer mais l’un des intérêts principaux de la cotation est son utilisation par le moteur de recherche de c2c. on doit pouvoir faire la recherche des itinéraires sur un massif dans une fourchette de dénivelé et avec un niveau de difficulté technique donné. Il reste avant tout à définir chaque niveau de la cotation pour avoir l’information la plus intéressante. 2 types de cotation ont été proposées :
- Celle du CAS ou la mienne qui sont basées sur une description des différentes difficultés techniques que l’on peut rencontrer sur l’itinéraire
- Les cotations basées sur la pente
Je ne pense pas qu’on puisse combiner les deux systèmes dans une cotation double puisque le 1er système inclus largement le 2nd. Par contre en se basant principalement sur la pente on exclu je pense pas mal d’infos utiles.