Posté en tant qu’invité par mahi:
est ce que tu as déjà vu partir des avalanches sur une pente 20-25?
si oui comment était la neige : sèche ou humide ?
Courses sures par danger marque
Posté en tant qu’invité par J2LH:
mahi a écrit:
est ce que tu as déjà vu partir des avalanches sur une pente
20-25?
Oui, au moins 2 fois.
si oui comment était la neige : sèche ou humide ?
Très humide la première fois, c’était sur une piste bleue d’une station fermée. Sèche la seconde fois, une plaque à vent.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
J’ajoute que les itinéraires où ne n’est jamais sur ou sous une pente à plus de 20% sont finalement très rares.
Posté en tant qu’invité par mahi:
J2LH a écrit:
Très humide la première fois, c’était sur une piste bleue d’une
station fermée. Sèche la seconde fois, une plaque à vent.
est ce que tu pense qu’une avalanche de neige sèche et poudreuse, donc legère peut déclencher dans ces conditions de pente sur une plus grande etendue biensûr.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
mahi a écrit:
est ce que tu pense qu’une avalanche de neige sèche et
poudreuse, donc legère peut déclencher dans ces conditions de
pente sur une plus grande etendue biensûr.
Tout à fait, même si bien sûr ça n’aura pas la même ampleur que sur une pente à 40° mais il ne faut pas grand chose pour qu’une coulée soit dangereuse. Pour que ça parte dans ces conditions il faut avant tout une couche instable en dessous et cette couche existe actuellement.
Posté en tant qu’invité par mahi:
c’est bien compliqué tout ca. je suis physicien de formation et pourtant je ne me suis jamais mis à fond pour comprendre la physique des avalanches. Y a t il une bible la dessus avec une modelisation.
Posté en tant qu’invité par ciao:
c’est bien compliqué tout ca. je suis physicien de formation et
pourtant je ne me suis jamais mis à fond pour comprendre la
physique des avalanches. Y a t il une bible la dessus avec une
modelisation.
il y a ici (page d’accueil) un sujet concernant les avalanches qui comporte un lien avec le site de son auteur, Alain Duclos, spécialiste reconnu en la matière. Des synthèses d’études rigoureuses y sont présentées qui devraient t’intéresser.
Posté en tant qu’invité par Michel:
Tu dis 20% ailleurs 20-25°, ça change pas mal de choses ?
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Oh oui c’est compliqué, surtout parce qu’on n’est jamais sûr de rien. Personne ne sait encore dire là ça va partir et là ça ne va pas partir.
On est toujours dans un rapport de force entre le poids du manteau, les frottements et la réaction de la pente mais de nombreux facteurs naturels doivent être pris en compte pour une modélisation. Le plus complexe de ces facteurs est la constitution du manteau neigeux qui évolue sur son épaisseur mais également en fonction des pentes et de ce qui se trouve sur ces pentes (un rocher peut être favorable à la stabilité ou au contraire défavorable) et il faut également prendre en compte la propagation des contraintes qui fait que ça ne casse pas toujours là où est la contrainte (le skieur par exemple) mais là où le manteau est plus fragile.
Bref, je ne suis pas un spécialiste de l’ANENA ou du CEN mais je ne sais pas si il est possible de modéliser une pente et si on n’est pas à un moment où à un autre confronté à quelque chose de similaire à l’effet papillon, c’est à dire qu’un facteur infime, non modélisable, peut tout changer.
Les deux bouquins pour commencer sont ceux de R.Bolognesi chez Nathan (« La neige » et « Attention avalanche ! »)
Posté en tant qu’invité par bouclettes:
j’avais vu une emmission ou un la bo de méca flu utilisait de l’eau salée dans de l’eau pour modéliser une avalanchede poudreuse ( la différance de densité eténant très faible).
Posté en tant qu’invité par Ai@ce:
toutes les routes enneigee’ dans les bois sont bonnes en period de danger fort!
bon ski (pardon, promenade)!
Ai@ce
Posté en tant qu’invité par bouclettes:
La manteau est constitué de couches, un peu comme un composite je dirais, ce qui complique déjà un peu les choses, de plus tu ne connais que partiellement l’épaisseur et la composition de ses couches (exposition, vent… et tout ça en chaque point !!!).
pour couronner le tout, les phénomène d’amorce de rupture son prépondérants en général et la il faudrait conaitre parfaitement ce qu’il y a sous et dans la neige…
Je pense qu’il sera toujours bien difficil d’aller au-delà de stats et d’impréssions.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Michel a écrit:
Tu dis 20% ailleurs 20-25°, ça change pas mal de choses ?
Si j’ai dit 20% c’est une erreur, 20° bien sûr.
Posté en tant qu’invité par Cyril de l’Oisans:
Le plus dure, c’est pas toujours la montée en refuge.
Des fois, c’est au refuge que tu te retrouves à savoir si tu t’engages dans du 45° voire 50° (selon les gardiens…)
Posté en tant qu’invité par alis:
Sans rentrer dans le débat, je propose, en Suisse, la Rosablanche depuis Siviez-super-Nendaz. Le passage au bord du lac peut être dangereux mais seulement si l’a beaucoup neigé à basse altitude ce qui ne semble pas être le cas pour le moment. En tout cas pas en Valais-sud qui comme d’hab reçoit moins de neige qu’ailleurs…
Mais bon, la contrepartie, c’est que c’est plat, plat et long, long.
bonne course
alex
Posté en tant qu’invité par Nicolas:
J2LH a écrit:
je ne sais pas si il est possible de modéliser une pente et si
on n’est pas à un moment où à un autre confronté à quelque
chose de similaire à l’effet papillon, c’est à dire qu’un
facteur infime, non modélisable, peut tout changer.
Pour ce qui est des écoulements, y’a des modèles tant physiques (pour les aérosols, l’eau salée de feu Pierre Beghin) que numériques ; ça marche, dans les limites d’une modélisation - c’est à dire qu’on sait à peu près estimer le domaine de validité et les incertitudes du modèle, et que c’est utilisable.
Pour modéliser la rupture, j’ai pas encore entendu parler de modèle qui marche : les lois de comportement du manteau neigeux (milieu granulaire, avec des grains tout tordus, des liaisons très variées entre les grains, une forte anisotropie, des couches très différentes les unes des autres) étaient, la dernière fois que j’en ai entendu parler, trop complexes.
Par contre, ce qu’on sait faire, c’est en station, des modèles probabilistes qui savent dire « après tel type de temps c’est telle et telle pente qui vont craindre et qu’il faut faire péter »
C’est plus dur à utiliser tel hors station : en station, comme toute couche instable est déclenchée, le manteau est assez simple.
Hors station, c’est la chaine safran/crocus/mepra du BRA, où on est à une échelle au-dessus, et pour laquelle je laisse la parole aux spécialistes!
Les deux bouquins pour commencer sont ceux de R.Bolognesi chez
Nathan (« La neige » et « Attention avalanche ! »)
Toutafé! A recommander chaudement.
Sur le sujet de départ, grosmoërell a écrit:
Col d’Arclusaz, dans les Bauges.
C’est long, plat mais très joli. L’avantage c’est que la neige
ne saurait pas dans quel sens couler…
Sauf que la neige des pentes raides de chaque côté, elle, elle sait : droit sur le skieur de fond en dessous.
C’est un peu HS pour ce WE sans doute, au moins en Isère, déjà moins en Savoir (les Bauges ont plus reçu, et en Suisse, je cite : Il faut s’attendre à de nombreuses avalanches spontanées d’ampleur moyenne. Localement, de grandes avalanches peuvent même descendre jusqu’en dessous de 2000 m. Ca marque une des nombreuses limites de ce genre d’exercice.
Le risque zéro n’existe pas… Et y envoyer des débutants qui ont du mal à estimer le risque d’un itinéraire, ça me fait un peu l’effet d’envoyer un agneau à son premier méchoui (expression © la Morille mais je ne sais pas s’il nous lit, salut à toi!).
Allez, je me recouche je crois (à Gre il fait tout gris), bonnes randos à ceusses qui se lèvent
Nicolas
Posté en tant qu’invité par David PARROT:
Je confirme pour la tete de Bosetan en partant de Samoens
si tu prends l’itineraire vers la Golese, l’endroit le plus dangereux est quand tu sors de la foret et que tu rentres dans le defile vers la Golese. D’habitude je descends tout de suite a droite et remonte direct vers le sommet, ainsi tu es expose une minute. En regardant la cartye tu comprendras.
Si tu prends la version vers le refuge de Bossetan prudence dans la foret, j’y ai deja vu une coulee se bloquer sur le chemin suffisament importante pour ensevelir quelqu’un. Et cela dans un endroit qui a l’air de rien si tu n’es pas attentif…Mais plein sud
Posté en tant qu’invité par Bubu:
c’est bien compliqué tout ca. je suis physicien de formation et
pourtant je ne me suis jamais mis à fond pour comprendre la
physique des avalanches. Y a t il une bible la dessus avec une
modelisation.
Oulala, inadmissible ! Déjà que tu n’arrives pas à conserver tes peaux sous tes skis pour monter à Chamechaude, ça commence à faire beaucoup de lacunes :-))
C’est quand même intéressant, surtout quand on a toutes les connaissances nécessaires, de savoir un minimum de comment ça marche le truc blanc sur lequel je fais des ronds… Et de se demander pourquoi la neige qui était superbe ya 3 semaines est devenue immonde, ou inversement.
Et puis aussi pour prévoir les risques, ça peut être utile dès qu’on sort un peu (donc pas forcément par risque 2 sur des classiques pas difficiles et surtracées).
En ce qui concerne la modélisation, on fait des trucs qui marchent pas trop mal, mais de toute façon toute modélisation sera toujours inutilisable. En effet, pour modéliser le compoprtement mécanique d’un manteau, il le faut connaitre précisément, ce qui impliquerait que l’on soit allé sonder le manteau tous les m², donc la belle pente vierge n’existerait plus… Et l’extrapolation de sa constitution d’après la connaissance du manteu à un moment et son évolution d’après la météo pendant 3 semaine diverge trop vite, car on ne connait pas la météo exacte (qui a eu lieu, pas qui aura lieu) sur la pente en question. Le mieux pour l’instant est de comparer le manteau avec celui de pentes similaire, ce qui est fait pour faire les bulletins: ça donne un résultat probabiliste seulement (il y a tant de chance que telles pentes soient de tel type), mais bon ça donne de bons résultats quand même.
Posté en tant qu’invité par Alex:
mahi a écrit:
plaques de (20cm*2) * 100m * 100m à 20°, surcharge pietonnière, la plaque est partie à 10m de nous
c’était pas rapide mais impressionnant…à la fin accu d’environ 60cm d’épaisseur (pente douce ensuite)
Alex
est ce que tu as déjà vu partir des avalanches sur une pente
20-25?
si oui comment était la neige : sèche ou humide ?
Posté en tant qu’invité par Robert:
J2LH a écrit:
Intrusion 2 a écrit:
Plus près de la suisse les aravis: sulens, orcières col de
tulleEt revoila Sulens, ça manquait. Sulens c’est la course que tout
le monde conseille quand c’est risqué alors que c’est loin
d’être une course sûre. Faut pas confondre altitude modeste et
dénivellé faible avec sécurité.
1 Je remets mon vrai nom.
2 Bien sûr que l’altitude n’ a rien à voir.
3 Pour Sulens ça dépend de l’itinéraire. L’itinéraire par la crête en partant du sud semble assez sûr et Tardivel dans son guide Aravis le présente ainsi (de mémoire). Et j’ ai la faiblesse de faire confiance plus à Tardivel qu’à J2LH. C’est vrai aussi que directement dans le versant ouest ça peut être sensible.