Courses longues et/ou engagées et marge "météo"

#21

[quote]Je prends l’exemple du Pilier Kelle au Pelvoux (parcouru l’été dernier donc ce n’est pas de la belle théorie^^):

  • Dans le socle (1h à 2h) tu peux éventuellement faire une retraite, au pire par le haut car tu rejoint une banquette qui mène à la voie de descente.
  • Dans la partie basse, jusqu’au 6a, une retraite est foireuse mais possible.
  • Une fois passé cette longueur la descente devient franchement dur à envisager, et par le haut il reste 6h d’escalade soutenue plus 4 à 6h de descente dont la partie glacier des violettes reste très technique.

En 6h il a le temps de s’en passer des choses, et même si il fait grand beau au début rien ne te permet d’assurer que ça continuera. Pas besoin d’attendre d’être dans le merdier :rolleyes:[/quote]

J’ai envie de dire que pour une course engagée comme celle-ci, soit t’es très bon, t’as une grande forme/résistance physique et tu sais qu’en cas de mauvais temps tu vas pouvoir supporter une nuit trempée et froide ainsi qu’un retour dans les mêmes conditions+brouillard (très fatiguant le brouillard) , soit tu prends de la marge et tu prévois de la faire quand le créneau météo est plus sûr : beau temps prévu pour le lendemain de la course.
Alors oui, tu pourras toujours te prendre un orage de fin de journée qui n’était pas prévu, mais tu auras rarement un temps complètement pourri le lendemain. Du coup, au pire, tu passes une mauvaise nuit bien fraîche mais tu peux t’en sortir le lendemain.

Après, chacun fait ce qu’il veut mais c’est « bête » de se faire prendre par la météo quand ils annoncent clairement que le mauvais temps arrive à grand pas pour la soirée du jour de la course…

#22

Pour en revenir au sujet initial, on savait que le mauvais temps arrivait pour dimanche, voire dans la nuit, donc fallait pas se planter sur les horaires, et être sur de sa technique et de son matériel pour survivre a un bivouac improvisé. Après, a chacun de gérer sa course, les alpinistes n’ont pas besoin qu’on leur fasse la leçon, même et surtout quand ça tourne mal. Que celui qui n’a jamais frôlé la correctionnelle en se retrouvant en situation de survie jette la première pierre, ce ne sera pas moi !

#23

[quote=« J2LH, id: 1215596, post:14, topic:113056 »]

Non seulement on peut remettre en cause ce principe (si il peut exister un point de non retour ce n’est quand même pas à la porte du refuge, la décision se fait avant ce point de non retour) mais en plus la discussion ne porte pas que sur des courses engagées.[/quote]
L’engagement d’un itinéraire est un paramètre important, que l’on compare à la précision de sa propre évaluation des conditions du terrain et de la météo, et à son aptitude à ne pas se blesser ou être trop fatigué (de mauvaises conditions ou une blessure/fatigue étant 2 causes principales nécessitant une retraite).

Mais il n’y a pas les itinéraires engagées d’un côté, et les itinéraires non engagés d’un autre côté. Il y a toutes les nuances.
Il y a même une cotation engagement pour pouvoir comparer rapidement l’engagement entre plusieurs itinéraires.

#24

Je pense qu’il y a pas mal de gens qui sont en vacances et qui viennent de loin.

Quand tu habites proche des montagne, que tu n’as pas une famille a gérer, etc,
c’est facile de renoncer et d’attendre les conditions optimales.
Quand il ne te reste qu’un weekend par an pour faire la course de tes rêves,
ca devient plus dur de dire: « tant pis peut être l’année prochaine… »
C’est une grosse pression.

#25

[quote=« floriano, id: 1215792, post:24, topic:113056 »]

Je pense qu’il y a pas mal de gens qui sont en vacances et qui viennent de loin.

Quand tu habites proche des montagne, que tu n’as pas une famille a gérer, etc,
c’est facile de renoncer et d’attendre les conditions optimales.
Quand il ne te reste qu’un weekend par an pour faire la course de tes rêves,
ca devient plus dur de dire: « tant pis peut être l’année prochaine… »
C’est une grosse pression.[/quote]
S’il y a bien une chose qui pour moi ne doit pas rentrer en ligne de compte dans le fait de renoncer ou pas c’est bien ce que tu évoques (plus les dépenses engagées genre remontées, refuge…).

#26

Oui, tu es sage dans ta pensée mais je pense, peut être naïvement, que le sujet n’est pas lancé pour « juger » mais plutôt pour analyser une rancoeur, une frustration : « me…!! Ils ont osé ces fous et moi je me suis fait dessus rien qu’à la pensée d’y aller… ». Ce temps mitigé avec des fenêtres météo tout azimut, comprenant en outre des jours de beau mais avec des « sequelles » du mauvais de la veille (rocher verglaçé, neige, ressurgeances etc) ; ce n’était pas pour nous aider à décider fermement. Alors quand certain ont osé, pour se rassurer il est logique que d’autres s’interrogent sur leur défaillance ou sagesse en désignant les opportunistes ou inconscients…

#27

Euh… comment dirais-je? Je ne suis pas un frustro-trouillard qui vient se faire psychanalyser sur c2c!
Le post il a été lancé parce que pour moi dans le choix d’une course, la météo du soir et du lendemain, elle compte pas mal; et que si je suis pas devant Stade2 à 18h et que je dois passer la nuit dehors avec une polaire, ben je préfère que ça mette pas 40cm de neige… Donc je cherchais juste à connaitre les réflexions de chacun vis à vis de cela…
Mais sinon t’as fait des belles phrases!

#28

Il y a eu plein de courses faites samedi, donc c’était possible … Après, il y a la chance ou la malchance, et les petites choses qui en s’accumulant provoquent parfois la catastrophe.

Pour être clair, perso, samedi, j’ai tondu ma pelouse en vitesse (dernier jour avant la pluie) ayant eu la chance de pouvoir profiter du vendredi, avec montée en refuge sous la bruine et dans la crasse jeudi.

Mais samedi soir, il faisait encore assez beau pour manger dehors a 1500 m. Plus haut …

Mais je saisi toujours pas le sens de ton interrogation, parce qu’il est clair qu’aucun alpiniste ne se fout volontairement dans la merde comme tu le décrit.

#29

Nan… L’alpinisme ne répond pas à une loi probabiliste. On n’est pas au loto!

On a des infos: météo, topo, conditions rencontrées par d’autres… etc… On connait son niveau + ou -. Voilà. Après on choisit sa course, sa sortie. Et ca passe ou pas en fonction comme tu le dis d’un tas de petits trucs ou d’un gros pépin. Pas de hasard là-dedans. Reste la précision de la météo… et là ben ca coute très cher en temps de calculs et donc financièrement de faire une prévision sur quelques km2 pour x heures. Alors entre la météo d’Evelyne tf1 et sortir mon sac à dos… moi j’ai choisi. :wink:

#30

Les sorties de samedi avec un engagement d’au moins IV : /outings/conditions/act/2-3-4/erat/>4/date/20110716
Certains se sont pris le brouillard ou la pluie dans l’après-midi, d’autres ont adapté leur itinéraire pour gagner du temps. Je ne vois pas où il y a une prise de risque trop élevée.

#31

« le créneau de beau annoncé s’est transformé en gros nuages, vent et grésil vers 16h quand nous étions dans la cheminée de la Mayer/Dibona. Mais on a pu sortir des arrêtes sans soucis et rejoindre le refuge de l’aigle dans le brouillard complet. »

"puis couvert vers 16H00 et arrivée de la pluie vers 17H30. "

"A partir de là, épais brouillard jusqu’à Pian del Ré "

« qui est tout en glace sur 15m. On avait été prévenu, on avait même vu aux jumelles la veille, mais on quand même été surpris de devoir mettre des broches dans cette longueur et faire du mixte moyen sur la longueur suivante.
La fin du couloir est encore bien glacée et eneigée, mais ça passe mieux et en escalade »

« avec prises et fissures trempées dans le pas en bon V+. Sinon ça coulait à côté de la voie, mais on se prenait quand même quelques glaçons sur la tête. »

« ca se corse à la descente (rappels + traversée du gendarme banzai avec la neige) »

Voila tout un tas de raison pour lesquelles j’y serais pas allé… mais si la-dedans tu ne vois pas de prise de risque supplémentaire par rapport à faire ces courses en conditions plus optimales et avec un jour de beau assuré derrière, ben je trouve ça bizarre…
En relisant ton post, c’est vrai que tu dis « risque trop élevé »; je ne juge pas si la prise de risque est trop élevé ou pas, s’il fallait y aller ou pas, je dis juste que ça rajoute une bonne dose d’engagement (largement évitable car on connaissait la météo) sur des courses qui le sont déjà… Après chacun voit midi à sa porte et heureusement

#32

J’ai le même ressenti que Big Jim, lorsque j’ai vu cette sortie je me suis dit « p…! ils ont été gonflés!! ». Dire que moi je n’ai pas osé aller en face sud du dome et eux ils sont allé faire du mixte dans le bastion à la Meije!!! Et là 1000 questions existentielles m’ont envahies, du genre « J"aurais p’têtre du être plus couillu » « A voir leur témérité, suis je un mou du bulbe, un extrème craintif sans ambition? » ou (peut être pour me rassurer de ma décision :wink: « Quelle prise de risque! Oser s’attaquer à des voies pareilles avec les conditions meteo actuelles!!! »…Après reflexion, je suppose qu’ils ont tout simplement "LA MARGE technique et physique que je suis loin d’avoir pour de telles entreprises. Cette marge qui ne leur confère pas moins de chance de réussir que l’alpiniste un peu just au niveau et au taquet par jour de beau dans la vN du Coolidge…

#33

BigJim, pourquoi ne pas poser tes questions directement aux interessés ?
Généralement, c’est une meilleure solution pour avoir des réponses sans polémiques que de lancer un post publique mettant en cause les choix d’une autre cordée.

#34

[quote=« Krist@f, id: 1216027, post:33, topic:113056 »]BigJim, pourquoi ne pas poser tes questions directement aux intéressés ?
Généralement, c’est une meilleure solution pour avoir des réponses sans polémiques que de lancer un post publique mettant en cause les choix d’une autre cordée.[/quote]
Parce que je ne vise pas ces courses en particulier, ni bien sur leurs auteurs! Je ne connais pas ces personnes, je ne sais pas si elles ont la marge ou pas, le caractère téméraire ou pas, envie de rentrer en vie ou pas :smiley: … leur avis et réflexion peut s’intégrer dans la discussion mais ces courses n’étaient qu’un « prétexte » pour avoir le sentiment de plusieurs personnes sur la façon d’intégrer ou pas la météo qui suit le jour de la course, par curiosité et pour discuter vu qu’avec ce temps y’a pas grand chose d’autre à faire :rolleyes:

#35

Si… farter les skis pour une sortie demain :smiley:

#36

[quote=« BigJim, id: 1216080, post:34, topic:113056 »]

[quote=Krist[~]f|1497314]BigJim, pourquoi ne pas poser tes questions directement aux intéressés ?
Généralement, c’est une meilleure solution pour avoir des réponses sans polémiques que de lancer un post publique mettant en cause les choix d’une autre cordée.[/quote]
Parce que je ne vise pas ces courses en particulier, ni bien sur leurs auteurs! Je ne connais pas ces personnes, je ne sais pas si elles ont la marge ou pas, le caractère téméraire ou pas, envie de rentrer en vie ou pas :smiley: … leur avis et réflexion peut s’intégrer dans la discussion mais ces courses n’étaient qu’un « prétexte » pour avoir le sentiment de plusieurs personnes sur la façon d’intégrer ou pas la météo qui suit le jour de la course, par curiosité et pour discuter vu qu’avec ce temps y’a pas grand chose d’autre à faire :rolleyes:[/quote]
Etant donné la dynamique des forums, ta façon de procéder (en parlant des quelques sorties rentrés sur le WE et en citant les CR de sorties) conduit souvent à la mise en cause des choix des personnes ayant rentré les sorties.

Si tu souhaites poser une question générale, il est préférable de ne pas prendre les sorties des autres pour pretexte. Si tu as besoin d’exemple précis, il est préférable de choisir dans tes propres sorties. :wink: Ca te donnera l’occasion d’apprécier les éventuelles dégats collatéraux de la discussion. :cool:

#37

Et bien je vais te donner la réponse :

  • soit ils savaient qu’ils avaient la marge technique pour faire face à ces conditions et sortir de la voie avant le gros mauvais,
  • soit ils ne savaient pas mais ils ont découvert qu’ils avaient quand même cette marge.
    Dans le premier cas, ils n’ont pas pris trop de risque.
    Dans le second cas, ils n’ont pas pris trop de risque mais ils ne le savaient pas d’avance. Mais avant d’y aller, s’ils estimaient qu’ils n’avaient pas cette marge, comme ils y sont allé, ça signifie qu’ils estimaient ne pas prendre trop de risuqe pour autant, et donc c’est qu’ils pensaient trouver de meilleures conditions. Et donc ils se sont bien trompé sur ce coup.
    Et comme je ne crois pas qu’ils se soient trompé sur les conditions possibles, avec une météo fraiche la veille au refuge, c’est qu’ils étaient dans le premier cas : ils savaient qu’ils avaient la marge technique pour faire face à la dégradation des conditions.
    Et donc si j’estime qu’à leur place je n’aurais pas pris la même décision parce que je n’ai pas assez de marge, ça signifie tout simplement qu’ils sont plus forts que moi. Et ça, je le sais depuis longtemps qu’il y a des gars plus forts que moi, pas besoin de demander à la planète entière pour en être sûr :wink:

Sur le fait de prendre en compte la météo du lendemaine en cas de bivouac forcé, ben ça dépend si on estime être sûr de sortir de la voie (par le haut ou le bas) avant la nuit ou non. Si on est sûr de sortir, pas besoin de tenir compte de la météo du lendemain.

#38

La marge technique et le matos pour faire face à un éventuel bivouac qui dans ce cas pouvait durer presque 36h, donc:
-veste duvet
-pelle pour creuser un trou
-réchaud
-gps
-vivre…
A moins de ça je vois pas comment tu peux tenir dans le mauvais pendant 24h même en courant dans le V+ verglacé en grosse…

#39

Ah non non, je parle de marge technique permettant de faire ce qu’ils ont fait, c’est à dire rentrer le soir avant le gros mauvais malgré les conditions pas top (rocher parfois enneigé, …).
Perso je n’en suis pas capable, d’ailleurs c’est pour ça que je n’y étais pas :smiley:

#40

D’après certains, suffirait d’un jean et d’un K-Way, on pourrait simplement avoir un peu froid aux jambes, enfin c’est ce que j’ai lu sur un autre thread…