Posté en tant qu’invité par Bert.:
Parmi les courses décrites dans C2C, il n’est pas toujours évident de trouver celles qui peuvent être considérées comme des « courses écoles », permettant par exemple de s’entrainer à cramponner, manoeuvrer une corde, etc…Bref des courses pour néophyte(physique bon, technique rudimentaire…), qui permettent de progresser.
Avez-vous des idées? Merci.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par ben38:
Bonjour,
Bert. a écrit:
Parmi les courses décrites dans C2C, il n’est pas toujours
évident de trouver celles qui peuvent être considérées comme
des « courses écoles », permettant par exemple de s’entrainer à
cramponner, manoeuvrer une corde, etc…Bref des courses pour
néophyte(physique bon, technique rudimentaire…), qui
permettent de progresser.
Avez-vous des idées? Merci.
En croisant les infos de cotation, de pente maximale, et de conditions actuelles, tu peux te faire une bonne idee.
Deja, si ta technique est vraiment juste, je te conseillerais d’abord d’aller te former en faisant quelques seances d’entrainement sur la mer de glace par exemple, pour le cramponnage et le mouflage, et sur un neve facile pour la progression en neige (arret de chutes, …). En effet, l’experience montre qu’il n’est pas super efficace de travailler la technique pure (manips de cordes notamment) lors d’une course. On est pris par l’horaire, fatigué, bref on n’a pas toujours envie de prendre 2 heures pour travaller…
Tu en apprendras beaucoup plus et beaucoup plus rapidement avec quelques seances specialement consacrees a ca. L’ideal est d’apprendre avec quelqu’un qui connait est qui aurait la gentillesse de t’apprendre. Ou un club (FFME, CAF, …), bien entendu.
Concernant les courses « ecoles », il faut bien faire attention que les conditions ont pas mal change ces dernieres annees. Certaines courses qui etaient vraiment tres faciles il y a 15 ans sont maintenant du genre « facile mais avec un passage expo ou raide », a cause du recul des glaciers, de la fonte des neves, … A ce titre, les infos recueillies sur C2C ou dans des topos recents sont bcp plus pertinentes que celles tirees d’un bouquin ancien comme les « 100 plus belles », par exemple, meme si ce dernier peut donner une idee.
Pour un debutant presque complet, juste techniquement, je conseillerais de faire quelques courses de niveau F. En effet, le niveau PD, bien que signifiant Peu Difficile, peut deja reserver quelques courts passages exposes et/ou raides, dans lesquels il faut avoir un minimum de technique pour assurer correctement.
A savoir aussi que les conditions de neige influent BEAUCOUP sur le niveau d’une course. Une course facile avec une ou deux parties assez raides ou expo (genre VN pic Bayle ou Mt Blanc par exemple) peut etre cotee F en tres bonnes conditions de neige (expo moyenne, une chute s’arretera facilement, marches taillables dans la neige), mais plutot PD+ si les sections raides ou expo sont en glace : il faudra savoir cramponner correctement, assurer ton second dans les meilleures conditions, voire poser une ou deux broches, et l’arret d’une chute serait tres aleatoire…
Donc pour selectionner une course a faire, recherche d’abord a partir du niveau : F/F+ max pour commencer. Au dela, c’est trop pour des debutants non encadrés et non formés, a mon avis. Ensuite lis en detail le topo C2C pour savoir quels sont les passages cles (passage expose, rimaye, arete effilee, section plus raide que le reste). Ensuite, essaies imperativement de trouver (avec la rubrique « dernieres sorties » ou le forum, en appelant les OHM ou BG) des infos recentes qui t’indiqueront si la course envisagee est en bonnes conditions : etat du glacier, crevasses, presence de glace dans les passages raides, passage de la rimaye,… Seule cette derniere info pourra te confirmer que la course est actuellement EFFECTIVEMENT facile.
Donc pour resumer : te former un minimum AVANT de faire des courses, selectionner des courses reellement faciles. Et surtout sur le terrain ne pas etre bete : si c’est plus dur que prevu et qu’on n’est pas a l’aise, on redescend meme si la course est reputee facile, y a pas de honte a ca.
Ben a Grenoble
Mon avis n’engage que moi
Posté en tant qu’invité par Fred:
L’aiguille du Tour (massif du Mont-Blanc) par la voie normale peut être une bonne petite course d’initiation, sans avoir l’impression de faire une course au rabait. Elle est assez complète dans un registre facile , le dénivelé est faible et le cadre est superbe. seul inconvénient (non des moindres) la fréquentation est énorme (ça peut néanmoins rassurer un débutant).
Cette même Aiguille du Tour par le col du Midi des Grands peut être même plus intéressante techniquement avec quelques petites pentes, plus de crevasses à contourner, plus de recherche d’itinéraire, et redescente par voie normale, on a alors la satisfaction de faire un circuit et non un aller-retour.
Sinon : La Tête Blanche/ Petite Fourche (voie normale) faciles et sympas, peut technique (peut-être même pas assez pour vraiment apprendre à manoeuvrer la corde ou cramponner).
Et pourquoi ne pas aller s’essayer sur les rochers des aiguilles rouges, débuter par une jolie traversée des Aiguilles Crochues (idéales pour manier la corde) dans un registre facile mais ludique (maximum III, faible engagement)
L’aiguille du Belvédère également peut être une jolie course d’initiation.
Ces 2 courses, pour peu qu’on les fasse tôt en saison, seront précèdées d’une intéressante course de neige avec parfois un peu de pente.
l’Index un petit peu plus dur techniquement mais d’engagement vraiment faible.
On pourrait trouver d’autres courses d’initiation dans les autres massifs : écrins (Roche Faurio, Pic du Glacier Blanc, Râteau Ouest, etc…)
Vanoise/Haute Maurienne (Levanna Occidentale, Albaron, Pointe de la Sana, etc…)
Sans parler de la Suisse (Rosablanche, Combin de Corbassière, etc…)
Bonnes courses
Posté en tant qu’invité par dav:
Fred pour ne citer que l’albaron, c’est loin d’être une course d’initiation… idem pour le rateau… à moins qu’il ait un guide. Même chose pour ben: le mont blanc n’est pas une course d’initiation !!!
y a du carrément + facile à faire avant, moins haut, moins expo:
en vanoise je pense à la pointe de la Galise: un glacier fermé avec une pente régulière pour apprendre le cramponnage.
sinon tu as l’étendard dans les grandes rousses qui est aussi très ludique pour parfaire sa technique et faire des manips de cordée…
Posté en tant qu’invité par Véro:
Dans les Ecrins, le Gioberney, pas beaucoup de dénivellés, un peu de roche sur la fin mais facile. C’était en bonne condition début juillet, aujourd’hui, je ne sais pas. Voir avec le refuge de la Pilatte.
Posté en tant qu’invité par ben38:
Bonjour,
dav a écrit:
Même chose pour ben: le mont blanc n’est pas une course
d’initiation !!!
Attention, j’ai dit exactement :
« Une course facile avec une ou deux parties assez raides ou expo (genre VN pic Bayle ou Mt Blanc par exemple) »
La deuxieme partie de la phrase, ainsi que celles qui suivent, ne posent pas a mon sens ces courses en courses d’initiation, meme si ce sont objectivement des courses faciles (en tres bonnes conditions, s’entend)…
y a du carrément + facile à faire avant, moins haut, moins
expo:
C’est exactement le sens de mon post : viser du « vrai » F a faible expo. Comme courses ideales pour l’initiation, je pense au pic de l’Etendard (attention, le glacier a la reputation d’etre debonnaire, mais il y a des crevasses vicieuses), l’aiguille du Goleon, la Galise effectivement (bien que je n’en ai qu’un souvenir lointain), la VN du Tour a la rigueur, la pointe de la Berangere (pas de glacier, seulement un gros neve), le col du Belvedere et autres cols enneiges en debut de saison, en Belledonne ou ailleurs …
Mais j’insiste : a mon avis il vaut mieux consacrer quelques seances specifiquement a la formation plutot que de vouloir uniquement se former au fil des courses. Les 2-3 jours « perdus » a faire des manips sur glacier ou neves seront largement compenses par une plus grande aisance et une plus grande confiance sur le terrain par la suite…
Ben a Grenoble
Mon avis n’engage que moi
Posté en tant qu’invité par Fred:
Je n’est surement pas parlé du Mont Blanc comme course d’initiation (vu le nombre de mort qu’il y a chaque année).
Quant à l’Albaron, il peut-être une excellente course d’initiation (je l’ai fait dans les tout débuts de ma vie d’alpiniste, sans guide et en tête), biensur accompagné par un guide ou une personne expérimenté, mais les difficultés glaciaires jamais excessives y sont bien plus enrichissantes qu’une course où il suffit de mettre un pied devant l’autre.
idem pour le Râteau Ouest (qui peut se faire avec un guide biensur), mais qui est très intéressant pour progresser dans le maniement de la corde, le franchsissement de petits pas d’escalade, le rocher y est bon, la course courte, et le passage de la rimaye également intéressant.
Ces 2 courses peuvent être des courses pour s’essayer à des choses un peu plus techniques, après avoir assimilé des courses faciles (genre Galise).
De toute façon , il n’y a aucune course anodine, même facile. La première chose qui s’apprend en montagne, c’est l’humilité et ne rien sous-estimer.
J’ai déja vu des gens en difficultés dans la voie normale de l’Aiguille du Tour pourtant côtée F.
On progresse avec l’expérience, en apprenant à franchir, contourner ou résoudre des difficultés. Si on n’en rencontre jamais, on n’a aucun vécu et on ne progresse jamais.
Biensur ceci est progressif…pas question de se jeter dans la Walker pour sa 2e course.
Posté en tant qu’invité par Loïc P.:
D’accord avec ce qui a été dit. Choisis plutôt un vrai F, avec les bonnes conditions. Pars si possible avec qqun de plus expérimenté qui pourra te montrer les techniques.
Pour donner qq idées, j’ai débuté avec les courses suivantes :
Bonnes courses !
Loïc
Posté en tant qu’invité par oli_4:
La Petite Aiguille Verte. F, 1h30 max, aucun engagement car descente par le meme itineraire, hyper fréquentée. Pas de crevasses. Arete en neige avec des bons bequets si on veut s’assurer.
Et surtout tu peux commencer par faire quelques exercices (ecole de neige et meme ecole de glace) quasiment a la sortie du telepherique.
Enfin tu peux pas tout apprendre tout seul, le mieux c’est quand meme de trouver qqn de plus experimente ou de faire un stage genre UCPA.
Posté en tant qu’invité par strider:
Pour démarrer, à condition que comme le dit loïc, tu sois encadré par plus expérimenté
[péloua blanc, une rando qui met dans le bain de la haute montagne presque une petite course en début juillet (faire gaffe aux corniches!) avec son mur de neige (piolet), une manière de préparer ta 1ère course]
.la pointe de la galise, très bien pour démarrer sur un vrai glacier, vue sensas(et mettre les crampons pour la 1ère fois)
.le gioberney, idem puis mixte caillouteux , assez court mais déjà dans le cadre(il n'y qu'a voir la pilatte!)
.tête des fétoules, pour aborder des + grands dénivelées (sauf bivouac mais ça peut être sympa et très instructif)
.pointe tonini, aux évettes pour aborder un glacier conséquent
.grand paradis, pour faire un grand sommet
.tour ronde voie normale pour aborder le mixte en arête
.pic nord des cavales voie normale , plus côté mais ne pas s'y arrêter, car c'est une course idéale et peu engagée pour aborder l'escalade de haute montagne(encadré cela va de soi et ayant fait un brin d'école pour se sentir à l'aise et profiter de l'élan superbe de cette course , le bémol reste l'accès au col)Posté en tant qu’invité par beb:
Débutant également, j’en profite pour demander une petite définition : vous parlez svt de la rimaye : c’est quoi donc ???
Posté en tant qu’invité par strider:
Rupture de pente donne Crevasses, c’est bien connu.
La rimaye (rimé on dit) est une crevasse très marquée entre une pente raide de face, (autrement dit un névé d’alimentation du glacier ou bien une partie raide du glacier) et un replat glaciaire, voire un plateau, un col (une zone d’accumulation de la neige qui se transforme en glace)
Cette crevasse est si marquée qu’elle résume souvent avec quelques « méandres » la profondeur du glacier et les pierres qui souvent tombent dedans sont recrachées plus tard par le torrent sous-glaciaire. La rimaye, est donc la crevasse qui causent le plus grand souci à l’alpiniste si elle trop ouverte & mal bouché de neige elle peut être infranchissable et stopper l’accés à un sommet.
Des rimayes célèbres: barre des écrins, grande casse, aiguille verte…
Posté en tant qu’invité par strider:
Des petites précisions après coup:
strider a écrit:
Rupture de pente donne Crevasses, c’est bien connu.
à répéter, répéter…
Cette crevasse est si marquée qu’elle résume souvent avec
quelques « méandres » la profondeur du glacier
la profondeur de l’endroit où elle se trouve, mais quand c’est suffisant pour forcer le respect!
les méandres sont souvent sculpté par des goutes d’eau faisant de belles formes rondes que le glacialogue, descendant en rappel dedans (lorsque ce n’est pas expos aux pierre, ils sont pas fous !) ont régulièrement pris en photo
et les pierres qui
souvent tombent dedans sont recrachées plus tard par le torrent
sous-glaciaire.
ce sont les moraines de fond qui sont bizarres et très désordonnées
La rimaye, est donc la crevasse qui causent le
plus grand souci à l’alpiniste si elle trop ouverte & mal
bouché de neige elle peut être infranchissable et stopper
l’accés à un sommet.
bien sur ce n’est pas la seule crevasse qui posent problème…mais c’est souvent elle
Des rimayes célèbres: barre des écrins, grande casse, aiguille
verte…
celle de la grande casse est tristement célèbre, hélas! pourtant en 2001 on l’a passé avec une aisance déconcertante…le paradoxe de la montagne.
celle de la barre des écrins est l’archétype de la rimaye : elle est superbe mais toujours délicate.
Posté en tant qu’invité par beb:
okay, merci pour l’explication, ca me parait un peu plus clair… Meme si a mon avis, il faut en voir une pour bien se rendre compte de ce que c’est…
Posté en tant qu’invité par ben38:
Bonjour,
beb a écrit:
okay, merci pour l’explication, ca me parait un peu plus
clair… Meme si a mon avis, il faut en voir une pour bien se
rendre compte de ce que c’est…
www.google.com, puis Images, puis chercher « rimaye » et zou : tout plein d’exemples !
Ben
Posté en tant qu’invité par Loïc P.:
Choisis plutôt un vrai F
C’est sans doute pas très clair l’histoire du « vrai F »… Par exemple, les Rouies depuis le Pigeonnier c’est côté F, pourtant je les déconseillerais à des débutants « non encadrés ». Le couloir à 40° est un peu impressionant, et vaut mieux pas tomber. Donc pour les courses de neige F, faut regarder en particulier la pente maxi pour distinguer les vrais F des faux F 
Après, comme ça a été dit, y a les conditions qui jouent…
Loïc
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par 996carrera2:
Je retiens de tout ça que l’ Aiguille du Goléon et le Pic de l’ Etendard sont de bonnes courses d’ initiation … super : ils sont plutôt pas trop éloignés l’ un de l’ autre et je compte y emmener 2 novices la semaine prochaine !!!
euh, pour l’ Etendard, on verra … la glace est déjà bien présente !
Sinon, je voudrais ajouter que la période choisie pour cette « initiation » est importante : juin et début juillet sont bons sur la plupart des massifs et permettent de bien « travailler » en faisant des courses sans crevasses, sans glace, sans peur, donc …
Un mot sur l’ altitude : un novice en cramponnage est en général aussi un novice en haute altitude (c’ est évident), donc l’ emmener au Mont Rose, ou au Blanc, ou même au Paradis comme proposé ci-dessus, ce n’ est peut être pas utile la première fois, et peut compliquer l’ apprentissage à cause des premiers soucis liés à l’ altitude (souffle, maux de têtes), alors qu’ il y a des courses tout aussi ludiques ET instructives 500 m plus bas .
En plus de celle déjà citées, on peut sans doute évoquer le Dome de Monetier (Ecrins) par le Glacier Séguret Foran en AR ou en traversée vers Ref Glacier Blanc (prévoir manip de voiture) .
mais comme dis ben38 : maneqm !!
Posté en tant qu’invité par beb:
ben ca je l’ai déjà fait !!! Ce que je voulais dire, c’était que pour se rendre compte du côté impressionnant de la chose, il fallait se retrouver au bord de l’une d’entre elle…
Merci qd même pour le tuyau 
Posté en tant qu’invité par strider:
Loïc P. a écrit:
les
Rouies depuis le Pigeonnier[/url] c’est côté F, pourtant je les
déconseillerais à des débutants « non encadrés ». Le couloir à
40° est un peu impressionant, et vaut mieux pas tomber. Donc
pour les courses de neige F, faut regarder en particulier la
pente maxi pour distinguer les vrais F des faux F
Après, comme ça a été dit, y a les conditions qui jouent…Loïc
en effet faut se méfier de certaines cotations : à la limite c’est plus l’expérience de la personne qui encadre qui compte ; certaines personnes ont commencé par des courses peu difficile pour revenir au facile.
Et il y a des cotations anciennes, désuettes car en effet avec le réchauffement les courses deviennent plus dure:
on est loin de l’époque où l’albaron se faisait sans crampons et à gauche des séracs au début juillet!
et que dire de la brèche du rateau qui est devenu raide et pas si facile que ça : le rateau E est un faux F car si on le compare à la Galise où au gioberney qui sont de vrais F il y a de la différence!
Et d’accord pour les Rouies m^me si je ne l’ai pas fait mais on m’a dit que c’était assez soutenu comme course de neige, un faux F
Et puis les conditions peuvent altérer très fort ces cotations: ex la levanna toute verglassée, ça m’est arrivé et c’est assez pénible et délicat, plus du tout facile
ou encore les arêtes de Séa côté peu diff sup. la dernière fois elles étaient mouillées, la vraie patinoire suspendue, plus difficile que le AD de l’aiguille percée car le cheminiment devenait restreint.
D’ où l’importance de l’expérience de la personne qui encadre ou qui mène la cordée : c’est une condition inévitable pour qu’ alpinisme rime plus avec harmonie que grosse galère!
On profite mieux du paysage quand on maîtrise la technique, d’ailleurs technique et comtemplation vont de pair par économie d’effort et maîtrise du temps et ça c’est l’harmonie, sans quoi on n’a admire pas la montagne. C’est pourquoi il faut qu’il y ait un « bon » voire un « doué » dans une cordée!
Posté en tant qu’invité par thomas:
Mais moi je ne comprends pas le terme course initiation, sauf pour celui qui encadre.
Quand tu encadres, tu choisis de faire de l’initiation (F-PD), ou du plus dur (AD-D et +).
Quand tu parres seul, en autonomie, la il n’y a plus d’initiation. Tu sais ou si tu ne sais pas, tu improvises, tu croises les doigts, tu sautes, tu t’en fumes une, t’y réfléchis, tu te tritures, enfin quoi, tu trouves. Et si ce n’est pas la bonne solution, bah c’est très con pour toi et tu te dis qu’il aurait mieux valu faire encore un stage d’initiation !!!
Et à nouveau, tu improvises, tu croises les doigts …
Moi j’ai tendance à trouver qu’il n’y a pas de petites courses. Il y a la montagne et ses dangers et mon envie d’y être. Et il y a le milieu dans lequel j’évolue avec en face les connaissances que j’ai acquises pour réaliser les objectifs que je me suis fixé.
Il est certain que en autonomie, j’apprendrai beaucoup plus et beaucoup plus vite que si je suis avec quelqu’un qui sait. Et cette autonomie, c’est à moi de la prendre, c’est à moi de dire quand je me sens prêt …
Toutes les galères et les accidents (sans conséquence heureusement) que j’ai eu se sont toujours passé sur des voies normales, considérées comme courses d’initiation ou courses facile ou PD.
Alors faut savoir se lancer, lire les topos et croiser les informations, apprendre par coeur les itinéraires, comprendre le sens de la roche, vérouiller ses fantasmes, chercher des alternatives, réver des soleils qui se lèvent.