Posté en tant qu’invité par tutu:
tout a fait y a qu a supprimer les cotations
Cotations à no problème liliM
Posté en tant qu’invité par goethe:
Et pendre les éditeurs de topo avec leurs trippes.
Posté en tant qu’invité par tutu:
supprimons l’escalade
Posté en tant qu’invité par eric:
Super , dans la 17eme longueur de « la voie d’Héléna » à la « Croix des Têtes » je suis heureux d’apprendre que la cotation est après travail.
L’échelle de Welzenbach a permis de comparer la difficulté des voies entre elles et a permis au grimpeur de se comparer. Si les cotations n’étaient pas aussi précises qu’aujourd’hui , ni aussi formelles elles existaient déjà. Je n’ai pas tout lu sur les ascensions au début du siècle, mais l’idée de travailler une voie n’appartient pas à cette époque.
Pour le topo auquel j’ai participé, pour l’équipement de voie sur des sae, on pratiquait ainsi: plusieurs grimpeurs essayaient la voie à -vue et /ou on demandait le ressenti à chacun par bouche à oreille.
et là on donnait une cotation à-vue
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
eric a écrit:
Super , dans la 17eme longueur de « la voie d’Héléna » à la
« Croix des Têtes » je suis heureux d’apprendre que la cotation
est après travail.
Tu ne m’a pas compris. Je n’ai jamais dis que toutes les cotations étaient après travail ! Je dis juste que suivant les auteurs, la cotation n’est pas interprêtée de la même manière. Il n’ y a pas de consensus à ce sujet.
L’échelle de Welzenbach a permis de comparer la difficulté des
voies entre elles et a permis au grimpeur de se comparer. Si
les cotations n’étaient pas aussi précises qu’aujourd’hui , ni
aussi formelles elles existaient déjà.
Je te disais que les cotations n’ont pas toujours existé : au XIXème siècle on gravissait les aiguilles de Chamonix, des passages que l’on coterait IV aujourd’hui ; et bien à l’époque, il n’y avait aucune cotation ! C’était avant Welzenbach…
Je n’ai pas tout lu sur
les ascensions au début du siècle, mais l’idée de travailler
une voie n’appartient pas à cette époque.
C’est vrai, car l’idée de travailler est liée à celle d’enchaîner : on travaille pour enchaîner ; mais l’idée de à vue aussi ! Ces deux notions, travail et à vue, sont nées de l’éthique de l’escalade libre des années 70/80. Les cotations, avant, mesuraient non la difficulté d’enchaîner, mais la difficulté du pas le plus dur de la voie, hors considération d’enchainement (on se reposait aux clous, voire on tirait dessus, sans estimer tricher sur la difficulté !)
Pour le topo auquel j’ai participé, pour l’équipement de voie
sur des sae, on pratiquait ainsi: plusieurs grimpeurs
essayaient la voie à -vue et /ou on demandait le ressenti à
chacun par bouche à oreille.
et là on donnait une cotation à-vue
J’ai fait pareil, en SAE comme en falaise : comme je l’ai déjà dit, je suis partisan de la cotation à vue ! Mais c’est un fait que beaucoup cotent après travail…
Posté en tant qu’invité par Oliv:
Eric a dit :
« Et bien non OLiv, les cotations c’est à vue
et ce depuis que l’escalade existe. »
J’ai du rater un épisode. Tu penses que « Biographie » a été cotée à vue?
C’est juste un exemple pour te montrer que ce soit dans le 9 ou dans le 5 il est plus juste de coter après travail. Que cela soit dans le haut niveau ou dans le niveau commun la méthode pour coter est la même. Ensuite c’est les répétitions qui assoient la cotation.
Les premiers 8a: "Rêve de papillon, Samizdat… "ont été coté après travail et maintenant ils sont régulièrement faits à vue car le niveau à monté.
Je n’ai d’ailleurs jamais vu un topo qui mentionnait que les cotations étaient à vue.
"La valeur d’une cotation ,même s’il est subjective, englobe aussi la difficulté à lire celle-ci. A vue, on doit être capable de trouver le bon mouvement. "
Donc tu es d’accord avec moi, si le grimpeur à trouvé le bon mouvement c’est donc qu’il a la méthode la plus simple, c’est à dire celle utilisée après travail.
Par contre ce qui n’est pas normal c’est qu’il y ait des disparités entre les falaises. Il est connu qu’il est plus simple de faire son premier 8a dans des falaises récentes comme le Tarn qu’à Buoux, au Cimaï ou Mouriès.
Il me semble que les voies qui ont de l’age ont une cotation assise plus crédible.
Posté en tant qu’invité par arnaud:
tout cela m’inspire tout de meme une petite question : pensez-vous qu’une cotation a vu puisse etre assez precise ?
A vu, ilest tout a fait possible de passer totalement a cote de la prise qui simplifie la voie, donc trouver cette voie tres dure et la surcoter. Si plusieurs grimpeurs parcours la meme voie a vu, ne risque-t-il pas, justement si la lecture n’est pas evidente, d’annoncer des cotations tres differentes ?
Alors qu’apres travail, cele me semble plus objectif.
Des fois, je trouve cela au contraire plutot amusant, de galerer dans une voie que je trouve tres dure pour sa cote, puis au troisieme essai, de trouver la prise qui me manquait pour comprendre que la voie n’etait pas si dure que ca…
Mais bon, de toute facon, une cotation reste toujours subjectif. Qu’elles soient differentes selon les falaises n’est pas si genant, il suffit de prendre la temperature du site dans une voie pas trop dure, tant qu’il y a de l’homogeneite sur le secteur…
Posté en tant qu’invité par tutu:
moi tout ce que je reussis a vu est bien cote le reste …tres mal
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
arnaud a écrit:
pensez-vous qu’une cotation a vu puisse etre assez precise ?
A vu, ilest tout a fait possible de passer totalement a cote de
la prise qui simplifie la voie, donc trouver cette voie tres
dure et la surcoter. Si plusieurs grimpeurs parcours la meme
voie a vu, ne risque-t-il pas, justement si la lecture n’est
pas evidente, d’annoncer des cotations tres differentes ?
Pour bien coter à vue, il faut l’avis de suffisamment de grimpeurs ; la cotation est alors une moyenne. Si possible, des personnes au niveau de la voie ou mieux un peu au dessus - pour déceler les problèmes de lecture -, et d’autres avec plus de marge, pour déceler les astuces.
Bien sûr ça ne marche plus pour le haut niveau, c’est l’inconvénient majeur ; il faut alors faire preuve d’imagination et imaginer les difficultés à vue.
Alors qu’apres travail, cele me semble plus objectif.
Oui, je suis d’accord, mais c’est une info moins pertinente, quand tu découvres un nouveau site et cherche à faire du à vue !
Mais bon, de toute facon, une cotation reste toujours
subjectif.
On est bien d’accord !
Posté en tant qu’invité par arnaud:
oui, c’est vrai, les deux semblent possiblent a mettre en oeuvre, meme si je continue a trouver finalement une cotation apres travail plus juste.
D’ailleurs, ce debat ne reflete-t-il pas deux approches un peu differentes (mais heureusement tout a fait conciliables) de l’escalade ?
La premiere serai une escalade essentiellement a vu, qui privilegie la lecture, ou la chute est un echec et a laquelle l’engagement donne toute sa dimention, soit une vision encore assez proche de l’alpinisme.
La deuxieme une escalade apres travail, peut-etre plus affranchie de l’alpinisme, une recherche plus axee sur l’enchainement, sur la gestuelle, qui laisse en fait moins de place a l’engagement.
J’ai en tout cas l’impression que beaucoup de grimpeur tendent vers l’une ou l’autre de ses visions meme si beaucoup aussi se trouvent sans doute un peu entre les deux.
Mais bon, pour en revenir aux cotations, beaucoup de topos fournissent de temps en temps quelques indications sur la difficulter de lecture. Peut-etre serait-il tres interessant pour tout le monde de voir se systematiser ca ? Sans remettre en cause les cotations deja etablies, ce qui serait sans doute tres complique, peut-etre ajouter, de la meme facon que les topos fournissent tout un tas d’indications, nombre de points, commentaire, beaute, une Note disons de 1 a 5 pour la difficulte de lecture ?
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Oliv a écrit:
Je n’ai d’ailleurs jamais vu un topo qui mentionnait que les
cotations étaient à vue.
Tu n’as pas lu assez de topos… ne soyons pas catégoriques.
« Orpierre » (collection « Grimper dans les Hautes Alpes »), édition 2001:
Nous vous proposons une cotation traditionnelle des voies, du 3c au 8c, valable pour une première ascension à vue.
Et puis un cas intéressant, où les deux types de cotations coexistent :
« Grimpe on the Roque » de Pascal Bocianowski (édité par la FSGT, 1992) : La Roque, Connelles, etc… (vallée de Seine) :
Cotations : elles sont pour un grimpeur ne connaissant pas le massif et grimpant à vue sans points de repos non naturels. Ceci jusqu’au 7a. Au dessus il est fréquent de travailler le pas.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Je reconnais que je suis venu à l’escalade via l’alpinisme, ce qui conditionne un peu ma pratique, et je me retrouve bien dans ta première approche (même si j’ai tâté aussi un peu de la seconde).
Mais l’idée d’une cotation après travail, la plus objective possible, avec un indicateur de difficulté de lecture, me plait assez !
Posté en tant qu’invité par bruno FARA:
tout à fait OK … la cotation c’est après travail (dans tous les topos, c’est le cas). Une cotation pour qu’elle soit stable, c’est avec le meilleur mouvement donc impossible à définir à vue.
Après qu’il existe des types de rocher plus durs ou plus faciles à vue est évident mais en général quand on réalise une voie à vue on fait toujours un poil + dur que la réalité. Et puis si les cotations étaient à vu… comment aurait on pu coter toutes les voies qui n’ont jamais été réalisées ainsi …
Posté en tant qu’invité par lionel68:
Super , dans la 17eme longueur de « la voie d’Héléna » à la
« Croix des Têtes » je suis heureux d’apprendre que la cotation
est après travail.
il n’y a que 16 longueurs dans la voie d’helena