Cotation technique?

#21

Posté en tant qu’invité par freddj:

Je n’ai rien contre toi Christophe je te rassure; mais le modèle américain j’en ai un peu marre.
Pourquoi ce serait à nous de nous adapter à eux et pas le contraire? pourquoi est-ce nos cotations qui sont obsolètes? pourquoi les leurs seraient plus juste que les notres?
Quand tu vas aux Etats -Unis pour grimper et je sais que tu l’a fait tu regarde leurs cotations et t’adapte.
On a en France déjà pas mal de cotations pour se rendre compt de la course que l’on va entreprendre.
Si les Américains ne comprennent pas moi perso je m’en fiche complètement,; c’est qu’ils sont plus bête qu’ils ont ont l’air.

#22

Ca ne suffit pas: la difficulté est essentiellement dû à la pente et au dénivellé de la pente.
Par exemple, pour un itinéraire de 1500m, s’il y a 40°/700m ou 45°/250m, la cotation est la même (mon exemple est surement faux, mais c’est l’idée).
Car la difficulté, ce n’est pas que le passage le plus raide, c’est aussi l’endurance dans une certaine pente, même si cette pente est moins raide que le passage le plus raide. Et c’est aussi l’aspect tortueux ou non (un couloir étroit oblige souvent à utiliser les contrepentes, qui sont plus raides).

#23

[quote=Bubu]Ca ne suffit pas: la difficulté est essentiellement dû à la pente et au dénivellé de la pente.
Par exemple, pour un itinéraire de 1500m, s’il y a 40°/700m ou 45°/250m, la cotation est la même (mon exemple est surement faux, mais c’est l’idée).
Car la difficulté, ce n’est pas que le passage le plus raide, c’est aussi l’endurance dans une certaine pente, même si cette pente est moins raide que le passage le plus raide. Et c’est aussi l’aspect tortueux ou non (un couloir étroit oblige souvent à utiliser les contrepentes, qui sont plus raides).[/quote]
L’idée de la cotation c’est de donner une première information aux randonneurs concernant la difficulté d’un itinéraire envisagé mais comment estimer cette difficulté avec un terrain aussi changeant que la neige ? Et considérant cela une cotation est-elle la bonne façon de renseigner les randonneurs ?
En escalade sportive c’est simple, on considère que le rocher est sec, que les conditions sont bonnes donc on peut estimer la difficulté technique (même si ça reste largement subjectif) mais sur de la neige comment faire quand un jour tu as 50cm de poudreuse et un autre la pente est glacée ? Il devient évident que l’estimation des difficultés de l’itinéraire ne peut se faire qu’avec les conditions d’enneigement.
Et si tu veux que la cotation rende compte des différentes parties de l’itinéraires, à la montée, à la descente, etc… tu vas avoir une cotation à rallonge qui ressemblerait à ce qu’on fait en grande voie quand on donne une cotation à chaque longueur. Est-ce utile pour les randos courantes à ski ?

#24

Salut fred,
c2c est ouvert à tous les pays et à toutes les nationalités. Tu peux le regretter mais n’oublie pas que c2c est issu de la fusion d’un site suisse skirando.ch et d’un site français escaladeonline.

Le site est multi-langues : français, anglais, allemand, italien, catalan, espagnol. Nous étudions la possibilité éventuelle d’ouvrir au Basque car des Alpinistes Basques nous ont contacté pour lancer un c2c Basque.
Il ne s’agit pas d’adopter un modèle Basque ou Américain, il s’agit de permettre à toutes les cultures montagnes de s’exprimer et de partager des infos.
Je ne souhaite pas traduire en cotation US des voies Françaises ouvertes en cotations Française. Je me pose la question inverse : est il judicieux de coter en cotations Françaises des voies américaines coté en cotations US. Je peux t’assurer que la cotation de la plupart des voies que j’ai rentré sur les USA calmeront les amateurs de TA en D-TD à la Française. Ce n’est pas pour rien que j’ai systèmatiquement indiqué les cots US
L’exemple de Snakedike est caractéristique de cela
http://www.camptocamp.org/routes/54334/fr
Comment coter en Francais, 1 longueur de 5.7 et des longueurs de 5.4R.

En parallèle, je pense que le système de cotation Alpinisme à la Française est totalement obsolète. Cette échelle est bloquée vers le haut à ED car l’ABO n’est pas utilisé de fait. Pour contourner le problème, les ouvreurs mettent une cotation « 6, M7, A3, R X, V » alors qu’un ED ou Abo serait bien plus lisible. On observe un tassement des cotations. La voie polonaise au Grandes Jorasses a été cotée TD alors que c’est nettement un cran au dessus de la Ginat au Droites. On peut ramener la Ginat à D+ mais ça va faire jaser.

Il n’y a pas de solutions simples mais un site à vocation « universel » se doit de se poser ce genre de questions et ne pas réduire sa vision au Bassin Chambéry-Grenoble.

#25

Posté en tant qu’invité par Hugues:

[quote=J2LH]En tant que raquettiste fréquentant le terrain de jeu habituel des skieurs je me pose quand même la question de l’utilité des cotations à ski et surtout de la précision qu’il est possible d’obtenir si on considère que la qualité de la neige est très importante dans l’estimation de la difficulté et que donc la difficulté d’un itinéraire varie d’un jour à l’autre.
Mis à part la qualité de la neige, est-ce que ce qui fait la difficulté ce n’est pas avant tout le dénivelé (la longueur de la course) et la pente maximale pouvant présenter une difficulté technique ?
La cotation doit il me semble renseigner les randonneurs sur ces 2 points, est-ce que donner la longueur de la course et la pente maxi ne serait pas suffisant ? En escalade on a besoin d’une cotation mais en rando on a déjà pas mal d’infos chiffrées qui rendent la cotation inutile non ? Qui se base sur la cotation plutot que sur le denivelé et la pente max pour choisir sa rando ?[/quote]
Oui je suis assez d’accord, n’oublions pas que pour la plupart des rando à skis, on est bien dans le domaine de…la randonnée, alors aller mettre du PD ou du AD, ça me fait rire…
Mais la encore la cotation toponeige est pertinente, car elle indiquera R (comme Randonnée) la cotation de montée (signifiant bien qu’il n’y a pas de difficulté particulière) et ski2.1 par exemple pour la descente (cette deuxième cotation étant essentiellement déterminée par la pente max.).
Ensuite la dénivelée complète évidemment la cotation, mais là entre pro-Labande, pro-toponeige et pro-rien du tout, c’est au moins un point qui fait consensus…

#26

Posté en tant qu’invité par Hugues:

[quote=ChristopheH]En parallèle, je pense que le système de cotation Alpinisme à la Française est totalement obsolète. Cette échelle est bloquée vers le haut à ED car l’ABO n’est pas utilisé de fait. Pour contourner le problème, les ouvreurs mettent une cotation « 6, M7, A3, R X, V » alors qu’un ED ou Abo serait bien plus lisible. On observe un tassement des cotations. La voie polonaise au Grandes Jorasses a été cotée TD alors que c’est nettement un cran au dessus de la Ginat au Droites. On peut ramener la Ginat à D+ mais ça va faire jaser.

Il n’y a pas de solutions simples mais un site à vocation « universel » se doit de se poser ce genre de questions et ne pas réduire sa vision au Bassin Chambéry-Grenoble.[/quote]
La cotation alpinisme F, PD…ED, ABo n’est pas une spécifité française mais une cotation labellisée UIAA et qui est associée à l’échelle de difficulté d’escalade initialement gradée de I à VI. Laquelle échelle a bien été ouverte vers le haut avec le développement de l’escalade libre, donc pourquoi la cotation globale serait bloquée vers le haut ? Pourquoi l’ABo n’est-il pas utilisé ?

Je ne pense pas qu’elle soit obsolète, contrairement à la cotation Labande en ski de rando, elle fait à peu près consensus au moins en Europe (les anglais sont-ils européens ?..). Ceci dit, elle n’est effectivement pas parfaite et je trouve que la cotation à double entrée instaurée par Perroux/Damilano pour les courses et cascades de glace est également pertinente. Mais dans les 2 cas, il est clair que ce sont les conditions de neige/glace qui font l’essentiel de la difficulté et aucune cotation ne pourra le traduire…

Dernier chose avant de me taire, je m’insurge de manière extrêmement vigoureuse contre toute tentative de décoter la face nord des Droites !! On va quand même pas rabattre à un vulgaire D+ le summum de ma carrière d’alpiniste, merde ! (même s’il faut reconnaitre qu’avec les conditions excellentes, à part une longueur, ce n’était pas si difficile)

#27

Et bien tout simplement en ne donnant pas toutes les infos, contrairement à l’escalade !
La cotation ne reflète que ce qui est constant dans l’itinéraire : la pente, l’exposition, l’aspect tortueux ou large d’un couloir.
Evidemment, l’enneigement modifie l’exposition et l’étroitesse d’un couloir. On cote donc en considérant un enneigement standard, c’est à dire que l’on est sûr à 90% de trouver dans l’année : typiquement en janvier ou février pour la basse montagne (forêt, zone < 2000m), mars pour la moyenne montagne (< 2700m), avril pour la haute montagne (< 3500m), mai pour la très haute montagne (> 3500m). Ces dates ne sont pas absolues bien sûr.
Donc lorsqu’on a fait un couloir mal enneigé en début de saison, à moins d’avoir de l’expérience, il est impossible de le coter : il faudra y revenir en mars pour cela.

Ensuite, comment utiliser cette cotation lorsqu’on la lit dans un topo ?

  • La cotation donne une idée de la pente et des difficultés.
  • Le lecteur doit alors prendre en compte ce qui est variable sur l’itinéraire : l’enneigement et la qualité de neige. On fait varier la cotation pour trouver la difficulté réelle. Par exemple, un couloir large en 5.2, s’il y a 30cm de poudre, passe à 2.2 (et oui ! tout d’un coup certains se disent qu’ils n’ont jamais dépasser le 4.2 alors que sur le papier ils ont déjà fait du 5.4 :-).
    Il n’est pas nécessaire de corriger la cotation : il suffit de comparer par rapport à ses propres sorties précédentes, pour savoir dans quelles type de pente on était à l’aise ou non. Si on était taquet dans un 4.3 en poudre tassée, il y a des chances d’être aussi taquet dans un 4.1 en neige dure.
#28

De fait, il me semble que l’échelle UIAA n’est pas fermée vers le haut. Les français ont inventé le ABO mais d’après plusieurs sources, l’UIAA reconnait plutôt le ED1, ED2 etc… Pour des détails, voir la description des différents systèmes de cotations dispo ici (en anglais): http://www.americanalpineclub.org/pdfs/aaj/AAJ_Grade_Chart_Final.pdf.

Fabien

#29

La cotation à la francaise est fermé de fait vers le haut car la cotation ABO n’est pas utilisé en alpinisme. Elle est également fermé parce qu’il n’y a rien au dessus de l’ABO. J’ouvre les 100 plus belles avec des voies datant des années 30 et je trouve des ED. Qu’elles sont les cotations globales des réalisations au top actuellement ? Soit le niveau n’a pas monté en 70 ans, soit il y a un tassement des cotations. Je ne suis ne connais pas le haut niveau mais je pencherais plutôt pour un tassement des cotations. L’adoption du système « 6, A, R, M V » révèle parfaitement que le système traditionel (F, PD, etc…) est totalement obsolète.

Je te rejoint FabienenCordoba.
L’ouverture vers le haut avec un cotation ED1, ED2, ED3 etc… est une solution très interessante. J’avais trouvé cela dans des topos Anglais et cela me parrait une bonne idée.

#30

Posté en tant qu’invité par freddj:

Merci Christophe d’avoir répondu.

Ok après avoir lu tout les postes je reviens sur ma position.
J’espere juste que ça ne va devenir une usine à gaz.
Déjà que actuellement on est déjà pas daccord sur les cotations qui existent.
Par exemple le mixte:

Enfin il faut savoir se remttre en question.

#31

pourquoi ?

pourquoi ?

ce n’est pas moi qui ouvre dans des difficultés supérieures à ED :lol: mais je ne vois pas le problème de coter une voie ABO, voire d’inventer une cotation encore au dessus si le niveau le mérite…

#32

J’espere juste que ça ne va devenir une usine à gaz.

Rassure toi, rien n’est fait, ni décidé, ni même discuté.
Je ne devrais pas le dire mais ca me fait bien « rire » de voir les skieurs se « perdre » dans des discussions sur des cotations Greno-Grenobloise. On reproche parfois au grimpeur de se regarder le nombril à coup de cotations mais la vision des skieurs va à peine plus loin et s’arrête au spatule. :D:D Imagine avec les skis courts. :D:D

#33

pourquoi ?

pourquoi ?

ce n’est pas moi qui ouvre dans des difficultés supérieures à ED :lol: mais je ne vois pas le problème de coter une voie ABO, voire d’inventer une cotation encore au dessus si le niveau le mérite…[/quote]
Salut Tintin. Je n’ai pas de réponse. C’est juste un constat.
Si des voies des années 30 sont restés cotés ED (ou même TD), je suppose que les réalisations actuelles au top doivent bien être des ED x beaucoup.
Beyond Good and Evil avait été coté TD (ou TD+) dans Vertical. C’était histoire de tailler un short à Mark Twight (Imagine un Riquains faire la leçon au Chamoniard sur leur propre terrain). Mais je suppose que les autres « voies modernes » n’ont pas souffert du même problème. Pourquoi ne pas avoir coté en conséquence ?

#34

Les débats sur le TD, le ED et le ABO me dépassent (au sens propre comme au figuré)… mais que penser de ces itinéraires tous côtés ABO: http://www.camptocamp.org/routes/list/act/3-4/grat/%3E34?

Fabien

#35

[quote=ChristopheH]Si des voies des années 30 sont restés cotés ED (ou même TD), je suppose que les réalisations actuelles au top doivent bien être des ED x beaucoup.
Pourquoi ne pas avoir coté en conséquence ?[/quote]
ben avec C2C, on a un outil pour rétablir les choses :cool:
Beyond the Good and the Evil est coté ED sur C2C. Tu penses qu’il faut monter la cotation ?