Je n’arrive pas à trouver sur le site de détail sur les cotations technique
ex: Cotation technique = 2.2
L’article http://www.camptocamp.org/articles/107675/fr sur les cotations n’explique pas cette dernière.
Quid?
Cotation technique?
En effet, il faudrait mentionner la subdivision de la cotation ski de l’échelle toponeige (qui est décrite dans les grandes lignes) et donner au moins un exemple.
Pour info, avant que ça ne soit inclu dans la page cotation de C2C, la cotation « toponeige » a été développée et popularisée par Volodia Shahshahani et ses topoguides. On peut consulter sa présentation du système de cotation ici: http://www.volopress.net/volo/spip.php?article367
C’est également la cotation utilisée sur www.skitour.fr. Voir la page cotation du site: http://www.skitour.fr/articles/read_64.html
En résumé, on peut dire que la cotation « toponeige » comprend 5 degrés dont les 4 premiers sont subdivisés en 3 niveaux (par exemple 2.1, 2.2. et 2.3) et le cinquième est ouvert vers le haut (par exemple 5.5). Les degrés sont décris ainsi par l’auteur :
Ski 1: Ski 1 . Niveau initiation : il s’agit déjà de ski sur terrain alpin et non de ski nordique. Les pentes n’excèdent pas 30°, les passages ne sont pas trop étroits, le dénivelé est inférieur à 800 m, l’exposition n’est pas importante et en général le risque d’avalanche est faible.
Ski 2: Peu de difficultés techniques : pas de pentes raides (35° au maximum) mais le dénivelé comme l’exposition à la chute ou le danger objectif peuvent être importants.
Ski 3: Entrée dans le ski-alpinisme : passages techniques, pentes longues à 35°, passages très courts jusqu’à 40-45°. Forêts assez denses même avec pentes faibles, chemins forestiers raides.
Ski 4: Ski de couloir ou pente raide : 40 à 45° soutenu (plus de 200m). Terrains de moyenne montagne très accidentés ou forêts très denses même avec pentes modérées.
Ski 5: Pentes très raides : à partir de 45° très long (plus de 300m), sinon à partir de 50° sur 100 m.
Ces cotations sont indépendantes des conditions de neige rencontrées. Pour comparer les itinéraires, le mieux est de les imaginer (avec la même pente, étroitures, dénivelé et longueur de pente…) descendu avec en neige transformée ou poudre bien tassée.
Dans ce cas, pourquoi avoir une cotation « ski » et une autre « technique »?
ex:
Nom Ori. Déniv. Cot.
Combe Ouest ski, surf, raquette W 1150 m 2.2/E1 F/S2
l’échelle Toponeige est relativement récente et encore mal popularisée dans certaines contrées (reculées ?) comme la Suisse, bien que plus rigoureuse (à mon avis) que la cotation ski en Sx.
en attendant qu’il n’en reste plus qu’une 
les 2 cohabitent.
Parce que sur la V4, il n’y avait que la cotation Labande.
Donc si tu te proposes de coter les 8000 itinéraires de ski en cotation Volo, on pourras supprimer la cotation Labande 
Mais même si c’était le cas, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de supprimer la cotation Labande : de nombreux (vieux) randonneurs « pensent » avec cette cotation, impossible de les migrer vers la cotation volo.
Bonjour cairn-oc, Lucio, FabienenCordoba
Si vous regardé l’historique de l’article, vous trouverez 18 versions
http://www.camptocamp.org/articles/history/107675/fr
N’hésitez pas à l’améliorer, notament en rajoutant les subdivisions de la cot technique VSH.
Je n’étais pas rentré dans les détails car cela prenait du temps de réécrire ce qui était parfaitement décrit sur le site de VSH. Il y a un lien.
Par ailleurs, la problèmatique de gérer plusieurs systèmes de cotations est plus générale. Le ski et la cot VSH n’est qu’un tout petit cas particulier. Prenez l’exemple de l’alpi/escalade. Comment allons nous gérer les dizaines de systèmes de cotations existant dans le monde. Le système Francais n’est qu’un des nombreux systèmes existants sur la planète. L’ouverture de c2c à toutes les populations « sports montagnes » impliquera necessairement de se poser la question de la cohabitation de plusieurs systèmes de cotation. Un 5.9 X en fissure offwidth américain est intraduisible en cotation française. Idem pour des cotations Polonaise etc… Le système de cotation alpinisme à la Francaises (F, PD, etc… TD, ED, ABo) est totalement obsolète. Ce système fermé vers le haut se traduit depuis plusieurs années par un tassement des cotations.
C’est un autre débat, mais je ne suis pas persuadé que des système de cotations à effet de seuils soit des « bons » systèmes de cotations.
C’est quoi l’alpi/escalade ? Ca me semble 2 mondes bien différents, aussi différents que peuvent l’être la rando pédestre et le ski, ou le BMX et le vélo de route.
Pour les cotations c’est simple : il suffit de se demander à quoi ça sert, c’est leur utilité qui défini leur pertinence.
ok j’ai rien dit :rolleyes:
Je comprend ton raisonnement sur les « vieux » (faudrait juste que tu précises où tu mets le curseur ;)) mais je pense que c’est une erreur de penser qu’ils ne sont pas capable d’évoluer, si toutefois on prend la peine de leur expliquer le pourquoi du comment. (c’est le même débat avec les Frs vs €)
c’est justement ce qui met le bazar à mon avis, d’autant que les explications sur le choix de l’une ou de l’autre sautent pas aux yeux!
Ne serait’ il pas possible d’avoir une « aide » textuelle d’abord expliqué dans l’article sur les cotations puis ensuite accessible lors du filtre sur les critères. ça serait un pis-aller.
Ou mieux encore: pour clarifier les cotations il serait bon d’avoir un « tableau de correspondance des cotations » lorsque cela est possible (cf. l’exemple du 5.9 X en fissure offwidth de Christophe). De la même manière qu’il existe pour les tailles de vêtements. Et de ne proposer qu’un seul choix dans la saisie de la cotation.
Je raisonne ici en tant que débutant en ski de rando (que je suis) qui cherche une sortie faisable en connaissance de son niveau.
Pour être compris, il faut faire simple, et la double saisie de la cotation est tout sauf simple pour un non initié.
Merci Christophe de rappeler le fonctionnement du site. C’est vrai qu’au lieu de passer dix fois une minute à répondre à dix messages, on ferait parfois mieux de passer dix minutes à modifier par exemple un article ou un itinéraire. @cairn-oc : s’il y avait une correspondance simple entre deux cotations, ça se saurait ! On pourrait éventuellement faire un tableau en 3D (!) donnant la cotation Labande (globale) en fonction des cotations ski Toponeige / exposition Toponeige / alpi. Perso, j’apprécie d’avoir toutes ces informations au sein d’un même topo.
oups, pardon, désolé d’avoir émis une hypothèse.
J’avais cru comprendre que:
- => 1.1 - => 2.1
S1 = => 1.2 S2 = => 2.2 etc…
+ => 1.3 + => 2.3
d’expliquer ça, et de le mettre sous forme de tableau.
mais bon j’ai du me planter.
une tentative de comparaison des échelles de cotation à ski :
Remplace l’alpi/escalade par l’apinisme et l’escalade.
Mes propos n’ont pas pour objet de définir ses pratiques. La définition dépend de la culture de chaqu’un.
Mes propos ont pour seul objet de relever que le cas de la cotation VSH n’est qu’UN petit problème cotation parmis tant d’autres. Les systéme de cotation en alpinisme et en escalade sont différent dans beaucoup de pays. Que devons nous faire sur c2c : site multi-culturel, multi-langues et multi-pays.
Les cotations à la Francaises ne sont qu’un système parmis d’autres. Je trouve assez ridicule et peu réaliste de vouloir coter à la Francaise des voies non francaises ouvertes avec un système de cotations différents.
http://www.camptocamp.org/routes/54334/fr
Cotation américaine : 1 longueur de 5.7 protegeable et le reste en 5.4R.
Comment traduire ?
[quote=cairn-oc]J’avais cru comprendre que:
- => 1.1 - => 2.1
S1 = => 1.2 S2 = => 2.2 etc…
+ => 1.3 + => 2.3[/quote]
Ceci est vrai, si le S1, S2, … constituent au moins 300m de pente. Car la cotation Sx est une cotation de passage, alors que la cotation 2.2 est une cotation globale de la descente.
On peut alors aussi donner une correspondance entre la cotation globale ski (AD, D, …) et la cotation technique. Mais la cotation globale ski intègre la montée et l’exposition.
La correspondance est donc facile juste lorsque la montée n’est pas plus raide que la descente, et sans exposition. Pour les autres cas, on pourrait faire une correspondance, mais elle serait souvent fausse car la cotation globale ski est souvent mal utilisée dans ces cas là, et c’est souvent subjectif (on ne tient pas compte de l’exposition si on l’a fait en peuf, et on surcote si on l’a fait en dur, même en voulant coter en faisant abstraction des conditions du jour).
Posté en tant qu’invité par Hugues:
La cotation Labande est une absurdité qu’il convient absolument de mettre au rebut le plus vite possible.
Quelle bêtise (désolé pour Labande que je respecte, mais là je pense qu’il s’est trompé) d’utiliser la cotation UIAA crée par Welzenbach pour l’alpinisme en la dévoyant pour le ski de rando/alpinisme.
Un exemple pour démontrer l’absurdité: la voie normale du dome des écrins est cotée F en crampons avec la cotation classique utilisée par tout le monde (même si elle n’est bien entendu pas parfaite), mais AD à skis !!! (vous pouvez verifier avec le topoguide de C2C)
Pourtant personnellement, je trouve plus facile de faire cet itinéraire en mai avec des skis aux pieds qu’en juillet avec des crampons (en tout cas plus agréable et moins pénible à la descente).
La cotation toponeige a l’intelligence de séparer la difficulté montée (en la cotant comme en alpinisme, ce qui est logique car il n’y a guère de différence de difficulté à monter au dome chaussé de skis ou de crampons même pour un piètre skieur) et la difficulté descente (où là ça devient effectivement différent - surtout pour un piètre skieur - selon que l’on a les skis ou les crampons aux pied).
C’est sûr que ski 2.2 ou ski 3.1, ça n’évoque pas grand chose pour la plupart d’entre nous, mais ce n’est qu’une question d’habitude (c’est un peu comme le passage à l’euro après de nombreuses années de francs).
Ben oui, vu que la cotation alpi est utilisée pour coter des pentes de 0 à 120°, et que la cotation ski est utilisée pour coter des pentes de 0 à 55° : ça tasse forcément pour la cot ski.
L’idée de Labande était de ne pas inventé de nouveaux symbole, vu que certains se mélangeaient déjà les pinceaux avec la cotation alpi (est ce que le AD est plus dur que le D ? …). Il a donc repris les mêmes symbole, et juste changer l’échelle.
Je pense aussi que c’est une erreur, car on acquière facilement de nouveaux symboles, mais bien plus difficilement l’échelle de difficulté (qu’est-ce que du AD, du D ?).
[quote=Vivagel]Une cotation d’ensemble ne reflètera ni le caractère facile de la majorité de la course, ni le caractère bloquant du passage.
Une cotation Labande comportant une cotation de sérieux (incluant le dénivellé, la distance, l’éloignement, la longueur des difficultés, etc, etc) et une cotation des passages, est infiniment plus utile et plus parlante à mon goût.[/quote]
Le problème avec la cotation Labande :
- Il y a la cotation globale (AD, D, …), mais bien trop globale : elle ne différencie pas montée et descente, ce qui peut donner des courses D comportant la montée d’un couloir à 45° et une desente en 30° max… De plus elle varie en fonction de l’exposition.
- Il y a la cotation de passage (Sx), prévu pour coter les passages dans la descriptions, mais dans un tableau d’itinéraire, on donne juste la cotation du passage le plus difficile. Et on ne différencie pas non plus montée et descente, donc ça ne permet pas de faire la différence entre un itinéraire D en aller retour et une traversée D avec descente à 30°.
Il y a donc bien trop de disparité dans les itinéraires qui peuvent être coté D/S5 par exemple (mes exemples sont surement faux pour être cotés D/S5), mais c’est pour l’idée) : - aller-retour à 40° et 20m à 45° (justifiant le S5)
- montée à 45°, et descente à 30°
- montée à 30° et 20m à 45° (justifiant le S5), descente à 40° court puis 35°, mais c’est à vue
- montée et descente à 35° avec 20m à 45° qq part (justifiant le S5), mais exposé
- montée à 35° avec 20m à 45° qq part (justifiant le S5), descente à 35° sur 1000m
- …
La cotation volo est plus précise : montée / descente / exposition. Et pour la cotation du passage le plus raide, on indique simplement la pente :
- « 45°/100m » : 45° de moyenne sur 100m
- « 45°/100m, 35°/500m » : 45° de moyenne sur 100m, 35° de moyenne sur 500m, et les 100m à 45° sont inclus dans les 500m (donc le bas est à 30°)
- « 45°/100m, puis 35°/400m » : les 100m ne sont pas inclus dans les 400m
- « 30°, passages à 40° » : 30° max (pas de précision de déniv, car réparti sur plein de ressauts), sauf qq mètres à 40° (2 à 5m, pas 50m).
C’est vrai que cela peut paraitre « fouillis » de laisser plusieurs types de cotations mais… cela permet aux utilisateurs différents de retrouver les infos qui les intéressent… les pro et les anti-labande comme les pro et les anti-toponeige !
Du reste, il est toujours très intéressant de « comparer » les cotations des 2 systèmes sur un meme itinéraire… Cela permet certainement de mieux l’appréhender, en comparant les difficultés mises en avant par chaque auteur.
En tant que raquettiste fréquentant le terrain de jeu habituel des skieurs je me pose quand même la question de l’utilité des cotations à ski et surtout de la précision qu’il est possible d’obtenir si on considère que la qualité de la neige est très importante dans l’estimation de la difficulté et que donc la difficulté d’un itinéraire varie d’un jour à l’autre.
Mis à part la qualité de la neige, est-ce que ce qui fait la difficulté ce n’est pas avant tout le dénivelé (la longueur de la course) et la pente maximale pouvant présenter une difficulté technique ?
La cotation doit il me semble renseigner les randonneurs sur ces 2 points, est-ce que donner la longueur de la course et la pente maxi ne serait pas suffisant ? En escalade on a besoin d’une cotation mais en rando on a déjà pas mal d’infos chiffrées qui rendent la cotation inutile non ? Qui se base sur la cotation plutot que sur le denivelé et la pente max pour choisir sa rando ?
Posté en tant qu’invité par freddj:
[quote]Prenez l’exemple de l’alpi/escalade. Comment allons nous gérer les dizaines de systèmes de cotations existant dans le monde. Le système Francais n’est qu’un des nombreux systèmes existants sur la planète. L’ouverture de c2c à toutes les populations « sports montagnes » impliquera necessairement de se poser la question de la cohabitation de plusieurs systèmes de cotation. Un 5.9 X en fissure offwidth américain est intraduisible en cotation française. Idem pour des cotations Polonaise etc… Le système de cotation alpinisme à la Francaises (F, PD, etc… TD, ED, ABo) est totalement obsolète. Ce système fermé vers le haut se traduit depuis plusieurs années par un tassement des cotations.
C’est un autre débat, mais je ne suis pas persuadé que des système de cotations à effet de seuils soit des « bons » systèmes de cotations.[/quote]
Ce n’est pas mon habitude de dire cela mais on est en France ici.
On va pas payer les cotations des amérloques.
On a déjà assez de mac do en france.
Qu’ils restent avec leur mac do et coca pourri et aussi leurs cotations.
Si le site ne leurs va pas qu’ils aillent ailleur.