Cotation Technique Cascade

#21

Ben c’est le cas pour toutes les cotations ! En alpi neige, l’enneigement d’un couloir change totalement la difficulté, en rocher aussi (arête d’altitude), pareil en ski, etc.

Voici comment je considère que l’on devrait coter en neige ou glace :

  • On regarde l’englacement/enneigement maximum de l’année, sur plusieurs années.
  • On fait la moyenne de ces maximums : c’est l’englacement/enneigement maximum moyen, correspondant aux conditions dites « normales ».
  • On cote la difficulté de l’itinéraire avec ces conditions, en supposant la glace/neige vierge et bonne.

Ensuite, pour utiliser la cotation :

  • On regarde la cotation « difficultés » du topo.
  • On regarde la cotation « conditions » dans les sorties récentes de cette itinéraire (ou on extrapole d’après toutes els infos qu’on peut avoir du coin).
  • On corrige la cotation « difficultés » en fonction de la cotation « conditions ».
    Cela fonctionne si la cotation « conditions » est correctement renseignée :
  • excécrable à moyennes : les conditions sont plus mauvaises que les conditions « normales », c’est à dire que l’itinéraire est plus difficile, mais c’est peut être parfois ce que l’on recherche.
  • bonnes : les conditions sont « normales »
  • excellentes : les conditions sont meilleures que les conditions « normales », c’est à dire que l’itinéraire est plus facile.

Ainsi, juste en regardant la cotation globale et la cotation conditions dans une liste de sorties, on devrait pouvoir juger rapidement de la difficulté réelle. Ca reste approximatif avec plein de défauts, mais c’est l’idée.
Un défaut est que la cotation « conditions » résument 2 paramètres : la quantité de neige ou glace, et sa qualité. Du coup on peut avoir de la bonne neige mais sur 50% de l’itinéraire, le reste est déneigée, ou une grosse quantité de neige, mais toute pourrie : dans les 2 cas les conditions sont mauvaises, mais l’influence sur les difficultés réelles n’est pas la même.

#22

Pourquoi ? si tu lis ma réponse à la question, très claire de Fabien, c’est évident (à mon avis) :lol: . On ne parle que de la cotation TECHNIQUE des cascades de glace. Et pas de l’engagement.

Aujourd’hui, dans la cotation glace de C2C, contrairement à la cotation de Dalimano, le 1 et 2, n’existent pas. Tu trouves cela normal ?

Clairement, je trouve qu’à ce niveau, le système de Dalimo est supérieur au système américain

Note bien, que mon intervention est une REPONSE a une question, et pas une remise en cause globale du système des côtations C2C

#23

En fait, le grade 1 et 2 existe dans le topo-guide (tu peux le choisir dans le formulaire de création/édition d’un itinéraire) mais ils ne sont pas décrits dans l’aide. Ce serait bien de résoudre ça. Que pensez-vous de ma proposition:

Par contre, ça veut effectivement dire qu’il y a du recoupement entre les itinéraires d’alpinisme côtés F à D et les courses côtées 1 à 4. D’après l’article sur la cotation globale, dès qu’il y a du 5, on est dans le TD mais une course D peut avoir de la glace de grade 4.

#24

[quote=« Christ@phe, id: 982179, post:20, topic:85994 »]

Ce post avait justement été lancé pour répondre à ce type de question en définissant des itinéraires servant de références. !!!
Je cite le post de départ

Qu’en penses tu pour le 2 ? N’hésite pas à compléter la liste en indiquant une voie « référence » pour le 2.[/quote]

Il n’ y a qu’à demander :

/routes/193400/fr/cascades-de-bielsa-n-la-p-tite-goulotte

/routes/193399/fr/cascades-de-bielsa-n-le-p-tit-panneau

/routes/194926/fr/cascades-de-bielsa-n-le-ressaut-du-bas-ligne-de-gauche-en-2

#25

Ça ne fait que 10 mois que c’est demandé et épinglé en tête de ce forum.

Merci pour la liste.

#26

[quote=« Christ@phe, id: 982199, post:25, topic:85994 »]

Ça ne fait que 10 mois que c’est demandé et épinglé en tête de ce forum.[/quote]
mais il n’est pas encore trop tard pour donner son avis… :wink:

#27

C’est clair qu’il va y avoir des contradictions entre la cotation globale et le système de Dalimano. Ce qui m’a posé d’ailleurs des problêmes pour donner la note globale des itinéraires que j’ai entré dans C2C à Bielsa.

La note technique de Dalimano va de F à D. Au dessus du D, on a le 1 puis le 2 et cie.

La cotation globale C2C est très différente :

en glace
présence de 3 => au minimum AD+
présence de 3+ => au minimum D-
présence de 4 => au minimum D
présence de 4+ => au minimum D+
présence de 5 => au minimum TD-
présence de 5+ => au minimum TD
présence de 6 => au minimum TD+
présence de 6+ => au minimum ED-

#28

[quote=« Christ@phe, id: 982199, post:25, topic:85994 »]

Ça ne fait que 10 mois que c’est demandé et épinglé en tête de ce forum.

Merci pour la liste.[/quote]

Certes, et ?

PS: certains itinéraires de Bielsa n’ont été créé qu’il y a 15 jours et les plus vieux, le 1 décembre, en vue de préparer le G2G…

#29

Tu as raison, mais il ne faut pas oublier que la correspondance entre la cotation technique en glace et la cotation globale est celle d’une cotation globale « minimum ». Un itinéraire avec beaucoup de grade 3, une longue approche, une descente compliquée et l’altitude sera côté plus que AD+. Le « AD+ » théorique sera pondéré par tous les autres paramètres qui sont pris en compte par la cotation globale. La voie Petit Viking (max = grade 3+) est par exemple côtée D+ et non pas D-. La Contamine Grisolle au Tacul (max = grade 2) est par contre cotée AD (elle est peu soutenue et peu engagée et l’approche est courte).

L’échelle de Damilano semble inadaptée pour côter des itinéraires comme la voie du Mur de Glace au Gioberney (Ecrins): Glace à 70° et pourtant la cotation consensuelle est AD (ou AD+). Est-ce que tous les itinéraires ayant de la glace, même de grade 2, sont forcément du TD?

#30

Rien. je viens de comprendre le quiproquo.

Tu répondais à une question précise de Fabien mais sans la reprendre => j’avais compris que tu répondais à la question globale demandant un coup de main pour définir les niveaux 1 et 2.

Encore merci pour la liste. S’il fallait en retenir qu’une ?
Aurais tu des idées pour des cascades un peu plus longue ?

#31

OK, no problemo. Ma réponse peut être paraitre ambigüe.

J’en connais une dans les pyrénées, mais je préferai y aller avant, plutôt que de m’inspirer d’un topo pré-existant.

#32

Non, c’était de ma faute car je n’avais pas lu attentivement le post de Fabien auquel tu répondais.

#33

Posté en tant qu’invité par baptiga1:

[quote=« Jérome, id: 865156, post:2, topic:85994 »]Personnellement (ça n’engage donc que moi !), je mettrais bien Caturgeas dans les grade 4.
Il me semble qu’il y a tout de meme plusieurs endroits (évitables peut etre mais par où il reste logique de passer) assez raides pour meriter cette cotation, vis à vis des formes du Chaos par exemple.[/quote]
ben moi je la mettrai volontiers dans le 3 (toujours des trous ou presque et vraiment pas raide) mais bon ça dépend tellement des conditons !

#34

Sauf que la cotation se donne pour un itinéraire non tracé. Après, c’est sur que la fréquentation change la donne. Voir aussi le post de Bubu: http://forum.camptocamp.org/viewtopic.php?pid=1230221 .

#35

Caturgeas, c’est 3+. Pour que ce soit du 4, il faudrait un passage vertical, ou du presque vertical sur assez long, or il n’y en a pas.

#36

Je ne pense pas. La cotation Dalimano est à double entrée : une note technique (de F à D puis de 1 à 7) correspondant au passage le plus dur techniquement + une note d’engagement (différente de C2C).

La cotation globale est une synthèse de ces deux notes.

Pour la course en question : je pense que « Dalimano coterait » 2 pour la note technique (glace à 60 / 70 ° avec possibilité d’assurage)

#37

Je reprends ici les cotations techniques telles qu’elles sont présentées dans le topo « Cascades autour du Mont-Blanc (tome I) ». C’est la même description que dans le topo « Cascades - Oisans aux 6 vallées » (dont j’ai rajouté les exemples en italique). C’est moi qui ait souligné.

[quote]1 : Cascade présentant des passages à 50°/60°, nécessitant une expérience dans l’usage des crampons et des piolets et une connaissance des techniques d’assurage. Ex.: Glace en bloc / La Combe de Courbarey.

2 : Cascade présentant des passages à 60°/70°, mais avec des bonnes possibilités d’assurage. Ex.: Cascade de Servoz / Goulotte du Mur du Pilier du Ciel.

3 : Cascade présentant des passages à 70°/80°, généralement en bonne glace. Les parties raides alternent avec des bons emplacements de repos permettant de poser les points d’assurage. Ex.: Le Pesseux / Happy birthday.

4 : Cascade présentant des passages à 75°/85° avec éventuellement une courte section verticale. Glace généralement de bonne qualité et possibilités de bons relais. Ex.: Cascade de l’EMHM / Symphonie d’automne.

5 : Course présentant une longueur sérieuse avec une grande section à 85°/90°. La glace peut être délicate et nécessite une bonne aisance technique. Ex.: Sueurs froides / Audace.

6 : Cascade présentant une longueur très soutenue offrant une forte continuité et nécessitant une très grande maîtrise technique. La qualité de la glace peut laisser à désirer (ancrages difficiles). Ex.: Shiva Lingam / Visa pour l’Amérique.

7 : C’est franchement dur. Maîtrise technique et mental inébranlable…[/quote]

Il ne mentionne pas une continuité entre le D et le grade 1. Peut-être qu’il en parle dans le topo de neige, glace et mixte au Mont Blanc ?

#38

C’est quoi « une longueur sérieuse »

C’est quoi « une longueur très soutenue »

En fait, la difficulté de définir une cotation en glace vient probablement du fait qu’on essaye d’y agréger 3 paramètres en un seul :

La difficulté liée à la raideur (il y a aussi peut-être une tentative d’y rajouter celle liée à la qualité de la glace mais c’est plus diffus)

La continuité de la ligne

La précarité de l’assurage

Et encore, sans prendre en compte la variabilité des conditions.

Encore plus qu’en escalade, l’évaluation d’une difficulté en glace ne prend vraiment son sens qu’à travers la comparaison de la réalisation d’autres lignes. Mais avoir un ressenti global, objectif, « moyenné », c’est loin d’être évident, vu que chaque ligne est unique !

Mais de toute façon, en glace, la difficulté est tellement variable en fonction des conditions que, c’est vrai, dire j’ai fait un4, un 5, j’ai fait un 6, ne veut pas dire grand chose en fait !

#39

Exact. Et dans les 2 tomes en plus ! :lol:

#40

Ca va me couter une fortune ces histoires… :confused:

C’est bien l’objet de cette discussion. Tu as des exemples de longues cascades de grade 1 ou 2 dans les Pyrénées ?