Posté en tant qu’invité par Loïc:
Bonjour, sans vouloir polémiquer, je trouve quand même bizarre de coter PD+ une course comprenant un passage prolongé sur glacier, 2000m de dénivellée positive, et du S4.
Il s’agit de l’Aiguille des Grands Montets depuis l’Argentières.
Je ne sais pas si c’est Samuel qui a fait cette cotation, mais je trouve ça un peu dédaigneux, voire frimeur. Non ?
Quel est votre avis ? Déconné-je ou bien c’est le coteur qui déconne ?
Posté en tant qu’invité par Manolito:
Est-ce que tu lui as envoyé un mail pour qu’il t’explique sa cotation?
Si ce n’est pas le cas, ce serait la première chose à faire…
Posté en tant qu’invité par Loïc:
Excellente initiative, je n’avais pas vu qu’il y avait son mail sur la sortie, je vais le faire.
Cependant, j’aimerais bien avoir l’opinion de plusieurs personnes sur cette cotation, c’est bien pourquoi je m’adresse au forum.
Posté en tant qu’invité par Loïc:
Voici copie du mail que je viens d’envoyer à Samuel :
« Salut, je viens de lire ta description de ta sortie à l’Aiguille des Grands Montets, et j’avoue que je suis surpris par la cotation PD+ attribuée à cette course, alors qu’il y a 2000m de dénivellée positive, du S4, et un parcours sur glacier.
Es-tu à l’origine de cette cotation ? Si oui peux-tu la justifier, car pour ma part je la trouve un peu dédaigneuse voire frimeur.
Si tu n’en es pas l’auteur, est-ce que tu la considère comme juste ?
J’ai posté un message à ce sujet dans le forum « Divers » de skirando, et je t’invite à répondre sur ce forum si tu le souhaites, afin que la discussion publique puisse s’installer. Un des webmasters m’a conseillé de te mailer directement.
Voila qui est fait. Je n’ai pas l’intention de polémiquer, mais j’aimerais bien comprendre quand même cette cotation que je trouve étonnante. Si ça ce n’est que du PD+, qu’est-ce qu’il faut alors pour passer à AD ou plus ? »
Posté en tant qu’invité par casscroot:
Peut être est-ce une cotation alpinisme? La ça collerait un peu mieux, limite sur-coté.
Posté en tant qu’invité par Tintin:
Si tu regardes sur :
http://www.ffme.fr/ski-alpinisme/cotation/repere.htm
tu trouveras des courses PD+ de gros dénivelé (croix de belledonne) et des courses avec long passage sur glacier coté F (col du tour noir).
C’est plutôt la pente qui justifierait la cotation (je sais d’ailleurs pas si c’est vraiment S4)
En bref, c’est cette echelle de cotation qui est batarde (j’ai déja eu des questions existentielles pour rentrer de nouvelles courses)
Passons à la cotation Shahshahani !
Le caractère alpin et l’engagement sont traité à part de la technicité du ski (pente)
Posté en tant qu’invité par Francois:
La cotation shasha n’apporte rien de plus! on en a déjà causé 36000 fois.
J’ai bien réfléchi et voici mon avis:
Il en est de la cotation (lettres, chiffres, +, -, etc) comme du degré de danger dans l’échelle d’avalanche, c’est à dire que ça doit être une invite pour lire le texte du topo qui, seul, peut donner une idée circonstanciée de la chose.
Voilà. Point final provisoirement définitif.
Posté en tant qu’invité par Samuel:
Donc c’est bien moi qui es mis la cotation PD+ a l’itinéraire.
C vrais que ca peut paraitre faible mais je suis perso pas mal habitué par la cotation Labande qui donne PD ou PD+ pas mal d’itinéairer de glacier a 4000.
J’avoue que j’ai été influencé par sa cotation du col du tour qui est donné F. Ce qui est je trouve très faible pour un itinéraire glacier.
Je suis a peu pres d’accord que ca vaudrait F si tu suit 35 types et que la trace est faite … et ce seulement depuis le refuge … car l’accès au refuge peu s’avérer hasardeux depuis le bas en novembre ou plus facile l’hiver depuis l’aiguille des grands montets.
Pour l’itinéraire de l’aiguille des grands montets, que coter ?
ne pas oublier que c’est une piste de ski, donc à engagement quasi nulle en hiver, Là si je cote AD, on va se foutre de moi.
Le denivellé doit t’il etre pris en compte dans la cotation ?, c’est vrai que 2000 m c plus dur que 1000 m mais dans le labande, j’ai pas l’impression qu’il le prenne en compte, d’ailleurs j’ai plus l’impression qu’il se base que sur la raideur qu’autre chose.
Dans mon cas, c vrai qu’il y a 2000, mais c’est plutot un 2000 rentable et je pense pas qu’on devrait trop prendre en compte le denivellé dans la cotation. (y’a qu’a consulter la case denivellé pour se faire une idée).
Maintenant le S4 !, faut t’il coter cet itinéraire S4 ?
vu que c’est une piste de ski, c’est encore hasardeux, evidement, en novembre, C’est pas une piste de ski, mais les passages sont pas tres raide … ca depend quand meme ou on descend, et il peut arriver que l’on doivent slalomer entre les crevasses.
JE pense que S3 est un peut généreux et S4 et un surcoté.
Bon au final, si cet itinéaire n’étais pas déservie par une piste de ski, je suis d’accord avec un AD- voir AD. Mais comme on se trouve en « station » de ski, je monterai pas plus haut que PD+ car engagement quasi nulle . . . donc faut proposer 2 cotations en fonction de l’ouverture des pistes.
Qu’en pensez vous ?
J’ai en tout cas aucunne prétention frimeuse ou dédaigneuse derrière cette cotation et je doit dire que j’avais presque « honte » de randonnée en station, je suis plutot du style « randonné non classique » avec long denivellé, avec long bout plat, avec montée à la descente et passage encombré de brousailles…mais faut avouer qu’a cette époque, cette rando est vraiment sympa, un minimum engagé et surtout bien enneigé…bref, ca sauve un apres midi.
Posté en tant qu’invité par Tintin:
Point final provisoirement définitif.
Bon…le Patriarche a parlé.
Posté en tant qu’invité par Loïc:
Merci à Samuel d’expliquer comment il est arrivé à sa cotation, c’est intéressant.
Je croyais qu’il n’y avait pas de piste de ski sur cet itinéraire (en tous cas après Lognan), que c’était plutôt laissé en l’état. Surtout en novembre où je crois que la station n’a pas encore ouvert. Mais bon si le terrain a été préparé, effectivement, ça change beaucoup de choses.
La cotation PD, AD, etc, est quand même une cotation générale et non pas ponctuelle, qui est censée prendre en compte tous les facteurs intervenant dans la difficulté de la course, et donc bien sûr la dénivellée (pour ma part il me faut plus qu’un après-midi pour monter et descendre 2000m en ski de rando, 2000m c’est l’aventure !). Par contre le niveau physique et technique de l’individu n’est pas censé être pris en compte, seuls les critères « objectifs » (longueur, pente, exposition en cas de chute, éloignement, crevasses et séracs, etc…) comptent, et normalement un très bon très au-dessus du niveau de la course devrait coter pareil qu’un moyen (bon, médiocre d’accord) juste au niveau.
Ceci dit Francois a raison, c’est surtout la description associée qui donne des informations précises. Mais par contre quand on cherche une course dans un topo, c’est quand même d’abord par critère de difficulté qu’on cherche, pour une région donnée, une cotation est quand même importante.
Posté en tant qu’invité par Dom:
Loïc a écrit:
Voici copie du mail que je viens d’envoyer à Samuel :
"Salut, je viens de lire ta description de ta sortie à
l’Aiguille des Grands Montets, et j’avoue que je suis surpris
par la cotation PD+ attribuée à cette course, alors qu’il y a
2000m de dénivellée positive, du S4, et un parcours sur
glacier.
Es-tu à l’origine de cette cotation ? Si oui peux-tu la
justifier, car pour ma part je la trouve un peu dédaigneuse
voire frimeur.
Eh ben dis donc !! Que tu te poses des questions est une chose bien naturelle, mais quelle agressivité !! Sans polémiquer sur cette course précise mais pour prendre un itinéraire qui pourrait probablement lui être comparé en terme de dénivellé et de glacier, Signalkuppe (4635 m) depuis la cabane du Mont Rose, soit 1800 m de dénivellé en terrain on ne peut plus glaciaire, est aussi coté PD …
Posté en tant qu’invité par Samuel:
Loïc a écrit:
Je croyais qu’il n’y avait pas de piste de ski sur cet
itinéraire (en tous cas après Lognan), que c’était plutôt
laissé en l’état. Surtout en novembre où je crois que la
station n’a pas encore ouvert. Mais bon si le terrain a été
préparé, effectivement, ça change beaucoup de choses.
en hiver, l’itinéraire n’est pas préparé mais balisé, mais bon, apres une demi journée de passage de skieur, c’est comme si il avait passé le ratrac. Attention toutefois a la petite variante que j’ai décrite qui passe par le glacier d’argentière
En novembre, par contre, tu a raison, rien n’est preparé depuis Lognan sur cet itinéraire.
A noter que cet itinéraire n’est pas vraiment une classique du ski de rando mais son entrée dans le topo permet de connaitre son état en tout début de saison (avant ouverture station) voir toute fin de saison (apres fermeture).
En tout cas, l’enneigement est faible cette année … il faudrait encore deux belles chutes de neige.
Quelqu’un a t’il des infos sur l’état des cascades de glace, d’apres ce que je sait:
fil a plomb, ok, Gabarou-albinoni, ok, Modica, ca passe mais c’est fin, Super couloir ok, suaf depart direct
Posté en tant qu’invité par Nat:
La cotation Shahshah APPORTE plus d’info, puiqu’elle comporte
3 informations contre 1, a savoir :
Or comme le dirait Lapalisse, 1 est plus grand que 3, donc on a plus d’information !
Par ailleurs la cotation Labande melange trop de choses pour qu’on puisse s’en sortir …
Et celui qui vient me dire que il y a la difficulté ski
S1 à S6, ca me fait bien rire, parce qu’elle est utilisée
différemment par chaque utilisateur, et quelle n’a par ailleurs aucun interet ou signification …
J’aimerais d’ailleurs bien savoir s’il y a des gens qui s’en servent pour choisir une course…
Pour ma part, je continuerais à mettre dans les remarque difficulté la cotation Shahshah, celle qui donne vraiment l’information pertinente pour le ski !
Desole de parler de quelque chose qui a ete debattu 36000 fois, mais j’etais pas la, a l’epoque 
Posté en tant qu’invité par Pierre Bernard:
Nat a écrit : <<Or comme le dirait Lapalisse, 1 est plus grand que 3, donc on a plus d’information !>>
Ca doit être un très gros (Labande) pour être plus grand que 3 (shahshah)qui pourtant n’a pas l’air si petit que ça !!!
Ceci dit je suis d’accord avec lui sur le fond.
La cot descente est la plus précise sur le marché et c’est un avantage pour « évaluer » la difficulté intrinsèque d’une descente quand on fait son choix.
La cot montée est harmonisée avec la cotation alpinisme; c’est aussi un avantage pour ceux qui pratiquent les deux activités et peuvent ainsi mieux situer dans quoi ils vont mettre les pieds. (De plus les topos sont également utilisable pour l’été dans certains massifs (ecrins)ce qui peut éviter parfois de racheter un topo « course de neige »).
Posté en tant qu’invité par Vivagel, bien sûr !:
Ce matin avant d’aller au boulot je me suis fait une petite ballade histoire de me dégourdir les genoux : je suis parti des Claux et je suis monté à la Barre des Ecrins par la face nord, puis je suis redescendu en enchaînant avec le couloir de Barre Noire.
Agréable petite sortie d’avant le bureau, à peine 2840m de dénivellé, bouclée en 2 heures sans se presser.
J’en ai profité pour initier deux copains débutants qui n’avaient jamais chaussé de skis : Fredo (unijambiste) et Paulette (enceinte de 8 mois); j’ai aussi amené mon petit neveu de 15 mois, je l’ai traîné dans sa luge.
Tout ce petit monde a bien apprécié la ballade, qui se prête bien à l’initiation.
Je coterai cette course F+ (le + à cause des faux-plats ennuyeux de la face nord et du couloir)
Posté en tant qu’invité par s@m:
un petit tour sur le site de la ffme permet de résumer tous ces posts…
Posté en tant qu’invité par Francois:
« La cot descente est la plus précise sur le marché et c’est un avantage
pour « évaluer » la difficulté intrinsèque d’une descente quand on fait
son choix. »
La difficulté intrinsèque d’une descente? ça me fait bien marrer! La seule chose intrinsèque dans une descente, c’est la pente. Or pour mesurer une pente, on n’a pas besoin de tout un fatras de cotations.
Posté en tant qu’invité par Pierre Bernard:
Toi, tu n’en a pas besoin parce que tu sais, avec juste une carte IGN dans les mains et une descriptions de l’itinéraire, reconnaitre la différence entre les différentes descentes d’un sommet dont pour chacune tu auras évalué la pente exacte, les étroitures, les ressauts… mais tout le monde n’est pas aussi fort (ou expérimenté) que toi et laisse aux personnes infiniment moins douées la possibilité d’évaluer, en complément des descriptions, photos… la difficulté « intrinsèque » (je voulais dire par là: indépendamment des conditions de neige) d’une descente. En résumé, je ne crois pas que la difficulté d’une descente à ski puisse se résumer à sa seule pente.