au fait c’est intéressant la vie sexuelle des sangliers ?
Conditions Belledonne > 2200
Eh oui, on a le droit d’être un peu jaloux, qui aurait pu penser que la combe nord se ferait ce samedi ??
Vous avez profité de la purge providentielle de la veille, bien joué !
Par contre, à mon avis, sur un forum public comme celui-ci il faut faire un peu plus gaffe à la trop grande brièveté de certaines infos dans le forum.
Samedi, les montagnes de Belledonne étaient piégeuses, dangereuses et il aurait fallu éviter d’écrire seulement : « le Colon c’était bien ».
Et plus problématique encore : il serait vraiment souhaitable d’éviter de juger ceux qui avaient fait le choix de ne pas sortir comme des « paralysés par le bulletin ».
Quand les conditions sont pour le moins délicates, à quoi ça rime de juger ainsi ?
Pour infos nos trois collègues qui se sont fait prendre samedi en Nord Belledonne étaient aussi très expérimentés :
http://www.ledauphine.com/avalanche-enqu-te-ouverte-apres-la-coulee-qui-a-co-te-la-vie-a-trois-personnes-samedi-les-victimes-sont-chamberiennes-@/index.jspz?article=107267&chaine=26
oui , tout le monde le savait
mouais , la sortie était rentrée et suffisamment renseignée par bubu l’homme qui mesure la neige tous les 10 pas et jumelle les plaques tous les 100m
mais à l’avenir je ponctuerai mes réponses d’un « la montagne peut tuer » ou un truc de ce genre histoire de me dédouaner d’éventuelles poursuites judiciaires …
Perso, je ne pense pas qu’il y a à être jaloux que la face N ait été skiée ce samedi : la qualité du ski était moyenne (très bonne en fat, mais c’est toujours au moins bon avec ces skis).
Par contre le fait d’être allé au sommet, pour le panorama, en s’y trouvant seuls, peut faire envie.
Au départ, je ne voulais pas monter au sommet, sachant bien que la qualité du ski serait moyenne en face N, et qu’il ne valait mieux pas toucher aux autres itinéraires, mais vu que certains ne connaissais pas, nous sommes montés quand même.
Comme prévu, ça n’a pas été facile : neige dure, rafales de vent, problèmes de peaux, brassage à pied (sur le haut, des passages en vieille neige sans cohésion croutée sur rocher)… Du coup nous avons mis du temps et de l’énergie, compromettant la qualité de la descente pour ceux qui étaient le moins en forme.
Mais ça ajoute des difficultés, donnant l’impression de mériter les portions en belle poudre, ce qui évite le sentiment post-sortie de « poudre facile » comme on peut avoir en station de ski de rando. Par exemple au Col du Coq : le Roc d’Arguille était déjà tracé, ya plus qu’à monter sans effort, et trouver des coins vierge en versant N pour se gaver en descente sans surprise, remonter sur l’autoroute du Col des Ayes, et voilà c’est fini, ya rien d’autre à raconter, on reste un peu sur sa faim.
Freydières est aussi une station de ski de rando en temps normal, mais pas ce samedi : congères à franchir (on ne peut pas dormir sur la trace), pas de trace au delà du Crozet (pour le Crozet, la trace est entretenue par les gars qui bossent sur la conduite forcée).
[quote=fredi de Freydières]Par contre, à mon avis, sur un forum public comme celui-ci il faut faire un peu plus gaffe à la trop grande brièveté de certaines infos dans le forum.
Samedi, les montagnes de Belledonne étaient piégeuses, dangereuses et il aurait fallu éviter d’écrire seulement : « le Colon c’était bien ».[/quote]
Oui, il aurait fallu que je saisisse la sortie avant le message de Baghi pour qu’il puisse mettre un lien vers la sortie, mais j’ai un peu tardé.
[quote=fredi de Freydières]il serait vraiment souhaitable d’éviter de juger ceux qui avaient fait le choix de ne pas sortir comme des « paralysés par le bulletin ».
Quand les conditions sont pour le moins délicates, à quoi ça rime de juger ainsi ?[/quote]
C’est juste une réaction par rapport au raisonnement simpliste : risque 4 en Belledonne, risque 3 en Chartreuse, DONC faut aller en Chartreuse et tous ceux qui irons en Belledonne sont des fous. Ben non, si on se limitait aux mêmes altitudes qu’en Chartreuse, yavait le même risque dans les 2 massifs.
Lors de ma formation initiale en nivo-météo, il y a déjà bien longtemps, on m’a dit que se fier à la seule partie chiffre du bulletin était une grosse faute.
On pourrait en dire autant du bulletin complet lui-même.
Ce n’est pas que le bulletin serve à rien, mais ses apports, niveau chiffres et données littérales, utiles pour la décision de partir, doivent être confrontés en permanence à l’observation de terrain tout au long de la sortie. Cette confrontation au terrain, c’est d’ailleurs la troisième et dernière partie de la méthode Munter, et la première partie de la méthode du SNG français (cf l’avant dernier Montagne Magazine)
Autrement, comme disait Pierre Chapoutot, les vieux renards peuvent se faire prendre tout autant que les jeunes loups …
La seule chose de sûre avec la neige, c’est qu’on ne peut pas avoir de certitude absolue, ni dans un sens, ni dans l’autre. À chacun de faire ses choix en fonction de son expérience et de ses connaissances, et du niveau de risque qu’il accepte 
Pour le Grand Colon, j’ai le vieux souvenir d’une plaque dans une espèce de couloir dans la traversée vers la base de l’arête de la voie normale. On l’avait passée sur des oeufs, un par un, lanières enlevées et sacs détachés prêts à larguer. Le dimanche d’après elle est partie, la coulée déclenchée à tué cinq randonneurs du CENG qui se trouvaient malencontreusement bien plus bas en dessous.
Par contre, vu la couleur de la neige hier et aujourd’hui depuis Grenoble, j’ai l’impression que c’est le redoux, et que les plaques dureront peut-être pas trop longtemps avant de se recoller. Enfin, espérons pour le prochain WE CtC
Tout ça, c’est cochon et compagnie :lol:
Sous 2500m, il n’y a pas de couche fragile autre que la fraiche, donc ça ne fait que se stabiliser même sans le redoux. Les plaques dangereuses ne proviendront que de la fraiche et du vent des jours à venir. A mon avis, d’ici qq jours, il sera impossible de faire partir des plaques mobilisant la neige tombée jeudi-vendredi (sauf éventuellement des plaques chaudes en S, mais ça partira en coulée avant).
Ce n’était pas un jugement de valeur, désolé. Ce que je veux dire, c’est que tu peux être en danger de mort par risque 1, te faire ramasser par une coulée de fonte sous un télésiège dans le Jura mais aussi skier en relative sécurité (car on est en montagne, donc tout est relatif) par risque 4 dans une pente à 40°. Certes la probabilité de passer sous une avalanche par risque 1 est faible, autant que celle de trouver une face en bonnes conditions comme nous l’avons eu. C’est vrai. « La montagne c’est pointu » comme disait le Chaps, personne n’est à l’abri. Mais bon, ce que je voulais souligner est qu’il faut avant tout aller voir sur le terrain pour le confronter avec les connaissances théoriques et les outils de prévention des risques à notre disposition. Ce n’est peut-être pas un discours convenu, c’est ce qui a dû te choquer. C’est vrai aussi qu’il ne faut peut-être pas expliquer cela aux débutants, autant leur faire peur pour qu’ils soient prudents ! Et qu’ils nous laissent les bons coins… 
J’ajouterai une remarque : quand je vois ce qui a été tracé hier dans les Bauges ainsi que les horaires de parcours, je me dis qu’il y a peu, très peu d’accidents par rapport aux risques pris, et ceux-ci étaient infiniment supérieurs à ce qui fait débat dans ce sujet, vraiment…
Annapurna
Au sujet du BRA, comme on dit toujours, il n’est pas fait pour interdir ou autoriser; il est fait pour renseigner. Après, les renseignements, vous en faites ce que vous voulez.
Au sujet du niveau de risque (en général): un risque est un risque. Il faut prendre le niveau de risque d’une façon relative (nonobstant les remarques sur la consultation du seul niveau de risque chiffré). C’est à dire que le risque est plus impotant par risque 2 que par risque 1 etc… mais le risque demeure.
Au sujet de la présence ou de l’absence de plaques: on peut la supposer (avec une probabilité plus ou moins grande), on ne peut pas en être sûr. En tout état de cause, il vaut mieux descendre là où la plaque est déjà partie.
Au sujet de l’analyse des accidents. Il est assez facile, pour qui possède les éléments, d’expliquer un accident (effondrement de la couche fragile etc…) par contre, il est beaucoup plus difficile de faire l’exercice inverse: pourquoi, alors que toutes les conditions sont réunies et qu’on a quasiment un cas d’école, pourquoi ne s’est-il rien passé?
C’est une question que je me pose souvent.
Bon, je crois que j’ai dit tout ce que j’avais à dire. S’il me vient autre chose, je ne manquerai pas de vous en faire part. Merci de votre attention et bon après-midi (après-midi est indifféremment masculin ou féminin).
Ah bon? Faudra m’expliquer pourquoi les coulées sous 2500 depuis vendredi. :rolleyes:
C’etait justement le sens de ma question de samedi soir quand je pensais monter a l’Aigleton puis tracer vers la Pra un petit peu. Ben… dimanche je ne suis pas alle trop haut, mais j’ai vu sous 2500 une belle plaque en moins. Et quelques coulées et un beau bruit vers 8h15 dans le Ferrouillet… Et pas de trace a mon arrivee vers l’Aigleton. :rolleyes:
Et je suis redescendu tres tot, vers 10h-10h15… et j’ai bien fait car la neige etait deja a chier! Arriver a la voiture a 11h30.
Ben je me suis bien amuse neanmoins et j’ai pris l’air! 
[quote=« Bubu, id: 852755, post:27, topic:84828 »]
Sous 2500m, il n’y a pas de couche fragile autre que la fraiche, donc ça ne fait que se stabiliser même sans le redoux. Les plaques dangereuses ne proviendront que de la fraiche et du vent des jours à venir. A mon avis, d’ici qq jours, il sera impossible de faire partir des plaques mobilisant la neige tombée jeudi-vendredi (sauf éventuellement des plaques chaudes en S, mais ça partira en coulée avant).[/quote]
J’ai déjà vu des plaques de neige récente durer, par ex celle dont je parle au Grand Colon avait au moins dix à quinze jours et avait supporté pas mal de passages de skieurs lorsque elle est partie. Idem dans la face sud est du Rateau en mai d’il y a qq années, la plaque de neige récente est partie après huit jours de passages d’alpinistes, fauchant trois ou quatre cordées. Sans parler de l’avalanche dans la grande cascade de la Grave embarquant les CRS qui s’amusaient à skier au dessus pendant un tournage télé, apparement ce sont eux qui ont crée la cohésion de la plaque par le damage réalisé par leurs passages, et du coup elle est devenue trop lourde pour les ancrages.
De toute façon, faut que ça purge ou que ça se recolle bien (chaud, puis froid), sinon ça reste 
Oui, ça arrive, si ya les conditions pour.
Mais là, sous 2500m, la couche fragile (là où il y en a encore) est en train de disparaitre, en ce moment ! D’ici qq jours, y’en aura plus, ce sera trop solide. Seules les nouvelles plaque en formation en ce moment (chute de neige, vent) seront dangereuses.
Tu peux tester : jeudi, essaie de faire partir en plaque de la neige tombé jeudi dernier. Je te garantis que tu n’y arriveras pas.
C’est tout con : on fait un raisonnement faux.
On se dit : s’il y a ça, ça ça et ça, DONC la plaque doit partir, c’est sûr.
Et ben non, la réalité c’est : il y a 90 ou 95% de chance que la plaque parte. Si on se trouve dans les 10 ou 5%, elle ne part pas.
Tu me diras, suffit d’augmenter la précision. Ben oui, et on arrivera à déterminer qu’il y a 97 ou 98% de chance que la plaque parte, mais y aura toujours la possibilité qu’elle ne parte pas.
Dans tous les cas de ce genre que j’ai lu ou vu, il y avait des critères flagrant en faveur d’un départ de plaque (par exemple : structure de plaque, avec couche fragile en gobelets), mais soit il manquait les autres critères, soit la précision était trop faible (par exemple, solidité des ancrages).
Du coup, je ne connais aucun cas inexplicable, mais que des cas avec des données trop imprécises, et donc on se retrouve avec un résultat du style « il y a 80 ou 90% de chance que la plaque parte » au lieu de 99%.
Ah ben tiens, le BRA vient de tomber : pour demain en Belledonne, risque 2 sous 2300m
Hubert était un très bon pote, il y a à peine une dizaine de jours qu’il me parlait encore de sa probable mise à la retraite plus rapide que prévue, à son grand bonheur, tu penses bien.
Le tour du Groenland en canoë, il me l’a raconté des dizaines de fois, avec force-anecdotes toutes plus étonnantes les unes que les autres.
C’est terrible de se dire qu’ils sont partis tous les trois dans ce putain de couloir juste sous le refuge de la Grande montagne où nous avons dormi L’Urbain et moi il y a deux hivers en vue de faire le couloir N du Rognet en snow.
Je connais très bien l’endroit, c’est vraiment merdouilleux mais la neige devait être sublime.
Hubert est parti avec Emmanuelle, son épouse, ils étaient des voisins (nous habitons la même rue, Croix d’Or à Chambé, j’étais leur boulanger), je ne sais plus quoi penser des loisirs d’hiver, surtout dans pareil cas, quand ça touche un proche, et à pareille altitude.
Dernière chose, il y a trois ans, derrière notre maison à Presle, deux avalanches sont parties simultanément des deux côtés du vallon, arrachant des dizaines d’arbres et bouchant la route d’Arvillard pour plus d’une semaine.
Ça c’est passé à peine à 500m d’altitude…
Pensées à leur famille.
Alban Koziol et Sylvie Bouclier.
Salut Albank,
Oui, pensées à leur famille.
Merci d’avoir mis des noms et des personnes derrière ces infos.
C’est marrant, en en discutant avec Alain Duclos, lui me disait plutôt l’inverse : quand on a tous les ingrédients visibles pour que ça pète, ça tient quand même dans 90 voire 99% des cas.
Bon, ce n’est pas une raison valable pour y aller quand même hein!
Ah ben faut peut être revoir le modèle alors !
C’est bizarre : si c’était le cas, on pourrait jeter les BRA, ils seraient tous faux.
De plus, on voit souvent dans le BRA « tous les tirs à l’explosif ont été positifs aujourd’hui » alors qu’on s’attendait à au moins 90% de positif (sinon c’est du gaspillage) : il est où le 90% de tirs négatifs ?
Perso, en partant du BRA, et en ajoutant des données de plus en plus précises jusqu’à la plaque, je n’ai pas 99% d’erreur ! Sinon je serais déjà dessous depuis longtemps.
Je pense que « tous les ingrédients » ne représentent en fait que l’analyse stratigraphiques et les sondages (donc rien sur les ancrages), mais pas une évaluation de la tenue de la plaque en entier.
Même si Alain a été un peu long à y venir (j’ai eu droit là-dessus une petite pique de sa part dans la dédicace qu’il a mise sur l’exemplaire de sa thèse qu’il m’a donné, suite à diverses discussions) , on est en matière de neige dans le domaine des probabilités, et pas dans celui des certitudes. Ceci par ce que le manteau neigeux n’est pas homogène, mais au contraire hétérogène, comme il l’a très bien montré dans sa thèse, et Munter aussi dans ses recherches.
Donc ça pète si le tir touche un endroit suffisamment fragile, et ça pète pas sinon.
En plus, en fonction des conditions, la neige peut étouffer l’explosion, ou au contraire se faire casser par elle, et ça peut varier selon l’heure de la journée …
Donc il n’y a pas de loi déterministe et certaine, en tout cas en l’état actuel des connaissances. Ce qui n’empêche pas de continuer à chercher, et en attendant d’appliquer la méthode de réduction des risques de son choix, qui d’ailleurs reviennent finalement au même.
[quote=Bubu]Perso, en partant du BRA, et en ajoutant des données de plus en plus précises jusqu’à la plaque, je n’ai pas 99% d’erreur ! Sinon je serais déjà dessous depuis longtemps.
…
Je pense que « tous les ingrédients » ne représentent en fait que l’analyse stratigraphiques et les sondages (donc rien sur les ancrages), mais pas une évaluation de la tenue de la plaque en entier.[/quote]
Bubu, je partage la remarque Nicolas de Grenoble sur les propos de Duclos.
Si Alain Duclos estime avoir quelques problèmes pour trouver les bonnes réponses
je ne pense pas que toi (idem pour moi) et la quasi-totalité des intervenants sur les forums puissent trouver les bonnes réponses. Ce serait très très présomptueux.
Le problème de la nivologie est que nous validons « positivement » beaucoup de mauvaise décisions.
Crois tu réellement qu’un cerveau humain, sur le terrain avec des moyens d’analyse très réduit, puisse prendre en compte la complexité des phénomènes de propagations de fissures anti-crack dans des couches minces/interfaces de couches dans un milieu hétérogène ?
Donc ça confirmerait ce que je pense des tirs : c’est trop éloigné d’un déclenchement par skieur pour connaitre la stabilité d’une plaque au passage d’un skieur. Déjà juste le fait qu’un skieur va faire plusieurs virages sur la plaque, alors que l’explosion ne concerne que 5-10m2, est une grosse différence.
Dans ces conditions, je veux bien croire que les tirs peuvent être à 90% faux. Mais du coup, on ne peut rien en déduire sur la prévisibilité d’un déclenchement par skieur.
Et ma phrase "la réalité c’est : il y a 90 ou 95% de chance que la plaque parte [au passage d’un skieur]." n’est pas contradictoire avec celle de Nico : "quand on a tous les ingrédients visibles pour que ça pète, ça tient quand même dans 90 voire 99% des cas [suite à un tir]." L’honneur est sauf
Ben oui, mais j’estime me tromper à moins de 90% (9 erreurs sur 10 !), sinon je serais déjà mort depuis longtemps !