Posté en tant qu’invité par J2LH:
Yvan a écrit:
« l’encadrement doit être suffisant »
Tu as des chiffres? Tant d’encadrants pour tant de personnes
pour telle activité?
Il n’y a pas de chiffres, c’est la justice qui décide si l’encadrement était suffisant en fonction des participants, de la difficulté de la course, etc…
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Luc a écrit:
La montagne est hors-la loi des hommes.
Elle a ces droits.
Je n’aime pas beaucoup cette façon de voir les choses qui a tendance à considérer un milieu comme particulier avec ses règles propres. Pourquoi un milieu serait-il en dehors de la « loi des hommes » ? D’autant plus que c’est « la loi des hommes » qui en défini les limites. La loi n’est pas faite pour nous empêcher de pratiquer mais pour nous permettre de le faire dans de meilleures conditions et avec plus de sécurité en limitant les pratiques à risque.
Posté en tant qu’invité par Bernard:
Il semble donc que ce jeune alpiniste inexpérimenté et téméraire ait commis des fautes graves. Il est donc normal qu’il soit sanctionné. Mais il n’est quand même pas un délinquant. La prison ne va t’elle pas en faire un?
N’y a t’il pas de sanctions mieux adaptées?
Posté en tant qu’invité par JACQUES:
tout à fait d’accord avec toi Dani
en France …et sans doute ailleurs,des bureaucrates ou technocrates incompétents ou peureux pondent des lois totalement à côté de la plaque
c’est sans doute aussi une manie ou une mode(venue des US) de trouver un coupable systématiquement(on peut attaquer en justice pour n’importe quoi,donc il faut se protéger de tout:de celui qui te conduit en montagne même s’il est très sérieux et très compétent,du lait ou du Camembert que l’on ne peut commercialiser que s’il est sous cellophane,etc…;dans un autre cadre il est maintenant interdit dans le cadre des Kermesses de fin d’année dans les écoles de servir la moindre goutte de vin ou d’alcool,même s’il-y-a un repas).
SOLUTION selon moi(mais je ne sais pas si c’est légal):faire signer aux participants(à une sortie rando,vtt,alpinisme,repas avec alcool,…) une décharge engageant la responsabilité du participant et déchargeant « l’organisateur ».
Tout cela n’allant bien sûr pas à l’encontre du fait qu’il est plus que souhaitable d’avoir une assurance en cas de demande de secours,et de se renseigner sur les difficultés de la sortie,les compétences de l’organisateur:MAIS clela fai appel au bon sens et il semble que cette valeur ne soit plus d’actualité!!
Posté en tant qu’invité par pol:
Comment t’aurais réagi , si tu avais été , le père de cette jeune fille .
Aurais tu porté plaintes ?
Posté en tant qu’invité par JACQUES:
si tu regardes bien le cours de la conversation,je répondais en particulier au post de Dani.
Donc pour résumer je trouve ahurissant que l’on désigne par loi ou par décret un responsable,parce qu’il est plus expérimenté que les autres(ou - inexpérimenté) et il me semblerait plus logique que l’on en fasse appel à la responsabilité morale de chacun(la resposabilité civile en termes d’assurance).
Dans le cas présent,il est bien clair que si la jeune fille avait demandé au copain qui l’accompagnait si il l’amenait en toute sécurité et qu’il avait répondu oui…on peut se demander quelle peut-être la réaction des parents
Mais on peut aussi se dire que si elle n’avait jamais entendu parler son copain de montagne,elle aurait du se douter qu’il y avait un problème et elle aurait du alors le dissuader d’y aller
Et pour ceux qui pratiquent la montagne,qui n’a pas à ses débuts commis d’imprudence par manque d’expérience,pour lui ou pour les autres…dans 99,99% des cas ça passe et puis…
voilà c’est la vie…on peut aussi attendre la mort couché dans son lit en espérant que le ciel ne va pas vous tomber sur la tête!
Jacques
Posté en tant qu’invité par denis:
alors si tu pars avec tes potes en ski de rando tu définis l’encadrant ?
salut les gars, aujourd’hui c’est moi l’encadrant du groupe, alors vous m’obeïssez !
toi, tu reviens ici et toi tu te mets dans les traces !!
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Luc Néouze:
Oui, comprends ce que je crains avec cette affaire c’est l’exès de loi. Je disais aussi :
Qu’on ne nous apprenne pas à être sérieux à travers une loi. Je crois, fondamentalement que l’alpiniste est bien plus sérieux que n’importe quel assureur ou avocat, qui n’ont qu’intéret à inventer des nouvelles juriprudences, devenant loi. On est bien plus sérieux devant la nature que devant la société.
Il nous faut retrouver du bon sens. La loi ne peu pas tout vouloir régler. Ya un type cristian au dessus qui dit des choses sérieuses, d’avocat, experts etc…
Mais je maintient que l’on s’embourbe… à chercher la faute. Aujourd’hui on accepte plus la mort en montagne. Que l’on ne l’accepte pas sur autoroute ca me convient. L’autoroute, on l’a voulu ensemble, on tient à la maittrisé. Mais la montagne, c’est plus sérieux. Dans dix jours, je fais miages, bonnassay, mont-blanc avec des potes. Je crois qu’on est sérieux. Et je n’accepterais pas qu’un jour on m’interdise la montagne par ce que je n’est pas de brevet d’aptitude à l’alpinisme ou un truc du genre. Tout cela parceque d’autres si s’on aventuré sans sérieux. Si je fais la verte, je prends un guide, par ex. Mais pour les courses ou je me sens, non. Pas de péage en montagne !
On apprivoise pas la terre sur tout ces plis, c’est pas une conquète, On les vit ces replis, pour leur beauté. Et puis on se retire humblement.
Pense-tu que c’est trop idéaliste, ou caricatural ?
Tiens a ce propos d’idéaliste, lis « les mégères » le gars y va fort lui…
A+
Posté en tant qu’invité par schmok:
J suis d’accord avec toi, c’est un peut trop simpliste. Il y a un bon nombres de juges, sûrement très intelligents, qui réfléchissent longuement sur le sujet et consultent moult experts…
Seulement le problème que je me pose en tant qu'alpiniste est le suivant: comment anticiper ce jugement? Autrement dit comment savoir si ce que je suis entrain de faire est bien ou mal d'un point de vu judiciaire?
Je peux par exemple partir en course avec un amis et j’ai un brevet J+S (suisse) ou un truc équivalent (s’obtient par un cours de qq jours), la conscience tranquille, on a consulté le bulletin d’avalanche… et là il se fait râcler par une plaque! Et après ça il y a un juge, qui consulte un expert en avalanche qui dit que c’était une plaque à vent tout à fait prévisible vu les conditions, ma formation, mon expérience… Et hop on me colle au trou!
On peut quand même pas me reprocher d’être débile et de pas savoir evaluer les risque!
On transpose ça a notre cas: Le type vient de découvrir l'escalade avec un pote. Il trouve ça tellement bien qu'il s'y découvre une vocation et rêve plus que de ça (et dieux sait si c'est pas le seul :-) ) Seulement il est nul a chier et y connais rien, et est obligé d'aller pavec des amis plus expérimenté. Mais dès qu'il a apris les b a ba de la dicipline il veut la partager avec son amoureuse, et c'est normal.. Et là y a paff sa copine qui tout d'un coup pafff la copine! Une petite erreur de manip.. On va pas lui reprocher d'avoir voulu partager un des plus bô moments de sa vie avec sa chérie ou bien? Il a peut être même pas été négligent, seulement y a petit truc qu'il savait pas, genre faire une moule sur un cordelette ou qqch comme ça..(si t'y connais rien c'est pas evident)
Evidemment on dira t’es débutant tu dois pas à aller avec d’autres débutants… Mais c’est quand que t’es plus débutant?? A chacun d’en juger. Et après on peut pas te reprocher de pas être assez intelligent pour emmettre on bon jugement!
Franchement, l'escalade et la montagne ce sont des sports qui laissent encore pas mal de place à la jugotte et c'est bien ainsi. Faut pas essayer de toujours trouver un responsable! Quelques fois y en a pas! mais ça plait pas aux assurances et aux gens qui n'y connaisse rien. Pour eux l'alpiniste c'est souvent une personne un peu téméraire qui prend des risques inutiles. Mais si ça le représente et l'épanoui c'est bête de l'en empêcher comme disait Berhault.. D'ailleurs je suis sûr que les familles qui portent plainte à la suite de tels accidents n'ont jamais fait de montagne! (les pauvres) Elles font ce qu'elles pensent juste, on peut pas leur en demander plus...
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Paul G:
OK, j’ai fait quelques erreurs, et votre fille en est morte, mais la montagne est un espace de liberté, non ? Faut pas chercher un responsable…
On ne peut pas evaluer et controler tous les risques en montagne.
On peut etre coupable de pas savoir monter un rappel, mais si on tue quelq’un a cause de tout ça… qu’est-ce que ca rajoute à la faute ?
Après tout, c’est votre fille qui avait choisi de me suivre. A 22 ans, je crois que chacun est responsable d’ou il va. Ou devrais l’etre…
Bon, c’était une collection de « copié-collé » recentrée sur le sujet initial.
Qd je repense à l’accident en relisant certains posts, j’ai froid dans le dos, et je me sens bien loin de certains internautes.
Il me semble que la liberté s’accompagne de la responsabilité. Revendiquer la liberté sans la responsabilité, je ne sais pas bien où ca mène…
Posté en tant qu’invité par J2LH:
denis a écrit:
alors si tu pars avec tes potes en ski de rando tu définis
l’encadrant ?
Non, mais la justice le trouvera.
salut les gars, aujourd’hui c’est moi l’encadrant du groupe,
alors vous m’obeïssez !
toi, tu reviens ici et toi tu te mets dans les traces !!
Même quand il s’agit d’une sortie club ça ne se passe pas comme ça, du moins avec moi. Quand tu commences à avoir besoin de faire preuve d’autorité c’est déjà que ça foire un peu.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
schmok a écrit:
Et après ça il y a un juge, qui consulte un expert en avalanche
qui dit que c’était une plaque à vent tout à fait prévisible vu
les conditions, ma formation, mon expérience… Et hop on me
colle au trou!
On ne pourra te repprocher une erreur de jugment que si c’est trop gros (pentes habituellement avalancheuses par risque 5 par exemple) mais pas de ne pas avoir detecté une plaque à vent.
Dans le cas de l’accident d’escalade il a peut être été jugé que c’était trop gros.
Evidemment on dira t’es débutant tu dois pas à aller avec
d’autres débutants… Mais c’est quand que t’es plus débutant??
A chacun d’en juger. Et après on peut pas te reprocher de pas
être assez intelligent pour emmettre on bon jugement!
Un débutant peut en effet manquer d’expérience au point de ne pas se rendre compte qu’il manque d’expérience.
Posté en tant qu’invité par Antoine:
Paul G a écrit:
Il me semble que la liberté s’accompagne de la responsabilité.
Mouai, moi aussi…
Revendiquer la liberté sans la responsabilité, je ne sais pas bien où ca mène…
Cela vaut pour la montagne, mais également dans bien d’autres domaines…
Entièrement d’accord avec toi Paul… Un bien beau « copié-collé »…
Posté en tant qu’invité par poil di gris:
[Modération]Pour la x-iéme fois le Loup on te rapelle de respecter tes interlocuteurs sans balancer de insultes à chaque semblant de phrase que tu pond entre … ! Tout les idées sont les bienvenues à condition de respecter celle d’autrui !
Posté en tant qu’invité par Antoine:
Salut Manu,
J’adore que tu m’appelles Toinou, petit signe d’amitié (fais-tu référence à la fois où au prise avec un modo je t’ai sauvé la mise en te faisant un petit lien ?) qui venant de ta part me touche.
Quant à tes écrits, ils sont, comme mon petit sobriquet dont tu m’affubles, toujours aussi délicieux…
Ne cesse pas de poster, moi tu me fais bien rire !
Amitiés mon Manu.
Bonnes courses et bons treks.
Posté en tant qu’invité par slurp:
Pour répondre à ton message précédent, une décharge n’a aucune valeur juridique, mais une valeur morale d’information (tel ou tel participant ne pourra dire qu’il n’était pas au courant des dangers), qui pourra être éventuellement prise en compte par la justice sur un certain plan (d’information justement).
Moi qui suis prof, si j’encadre une sortie rando, je dois faire signer une autorisation aux parents, qui les informe des détails de la sortie, mais qui ne me couvre pas si je commets une faute. Et heureusement !!
Pour le reste, il semble que le gars ait menti sur ses compétences, je trouve naturel qu’il soit condamné ! Il ne faut pas confondre cette affaire avec des histoires de responsabilité dans un groupe, ce qui est plus délicat ?