En tous cas c’est très clair pour moi et c’est aussi exactement ce que je souhaiterais…
Complétude - préparation du vote
Il peut être nécessaire de revoir manuellement une complétude à la baisse, si une complétude définie manuellement était manifestement erronnée (il y a des contributeurs naturellement très satisfaits de ce qu’ils font, et en fait un peu trop…)
Ça paraît a priori une mauvaise idée (cf. les discussions qui avaient eu lieu à propos d’une proposition similaire pour le champ « Historique »): le risque est trop grand que le champ soit rempli n’importe comment par les contributeurs qui ne veulent pas remplir le champ, ou n’en comprennent pas la signification
La solution ne pourrait-elle pas être qu’il ne peut y avoir de calcul automatique de la complétude que si elle n’a pas été déterminée manuellement?
Mais des utilisateurs plus novices en montagne, ou à tendance « ceinture et bretelles », peuvent vouloir ne partir qu’avec un topo dont ils puissent être vraiment sûrs, d’où l’utilité d’avoir au moins 3 niveaux (insuffisant, moyen, bon). Logiquement par ailleurs, comme l’usage de ce champ ne sera pas le même en fonction des documents, le nombre de niveaux ne devrait pas être le même; typiquement, alors que pour un topo le niveau « vide » n’a pas de sens, ce n’est pas le cas pour les sorties (puisqu’on peut juste indiquer qu’on a fait une sortie sans apporter aucune info sur cette sortie)
Disons plutôt qu’un itinéraire avec de nombreuses sorties est un itinéraire a priori fiable; mais qu’un itinéraire effectivement fiable peut n’avoir que peu de sorties (les courses dures ont souvent des topos très soignés, ce qui ne les empêche pas d’être peu parcourues)
+1, les utilisateurs de C2C sont d’une manière générale trop peu incités à intervenir sur le contenu (le bouton « + » permettant de créer un itinéraire ou une sortie n’est franchement pas évident à comprendre, par exemple)
Ce n’est certainement pas la seule raison à la faible utilisation, mais le fait que pour l’instant l’essentiel des itinéraires soit à « moyen » n’incite pas à l’utilisation, puisque cela signifie que le niveau d’information apporté par ce champ est essentiellement nul.
Idéalement c’est ce qu’il faudrait avoir, mais je crains comme @CharlesB que ce ne soit trop complexe pour la plupart des contributeurs, et que donc cela n’ait pour effet de les rebuter à rentrer une sortie/modifier un itinéraire (ce qui serait évidemment une très mauvaise nouvelle). La complétude devrait donc être préremplie (automatiquement si elle n’a jamais été modifiée manuellement; ; et sinon avec la valeur manuelle précédemment donnée), libre au contributeur de la modifier manuellement.
C’est dans ce cas précis que je propose que le contributeur, lorsqu’il modifie un document soit contraint :
-.soit de conserver la complétude manuelle du document avant modification s’il n’a pas envie de se poser de question (mais avec une action, simple, de validation qui permet de rester en manuel)
- soit de la modifier à la hausse (en général) ou à la baisse s’il estime que la complétude était manifestement sur-évaluée.
Pour les documents n’ayant pas de complétude manuelle et typiquement pour les documents nouveaux (sorties), proposer au contributeur une valeur de complétude calculée à partir de ce qu’il a rentré, et lui demander de la conserver/valider (s’il la juge OK ou tout simplement s’il n’y capte rien) ou de la modifier, s’il estime qu’elle reflète mal la qualité du document (avec sans doute des limites à définir, pour ne pas se retrouver avec un document excellent alors qu’il est formellement vide)
Tout ça dans l’optique de n’avoir que des completudes manuelles, le calcul auto n’étant là que pour donner une indication au contributeur et lui permettre de pas trop se prendre la tête s’il y capte pas un beignet.
Et toujours dans l’idée que je maintiens, que la complétude est plutôt qualitative certes mais que la complétude formelle fait aussi partie de la qualité. Et qu’il ne faut pas faire deux champs différents, déjà qu’on n’en comprend pas un.
3 Likes
Je ne partage pas ton opinion. J’ai créé des topos vides; ils correspondent à des anciennes voies pas fréquentées. La description de ces topos est vide pour ne pas plagier la source. Une sortie, en ajoutant la date de parcours, aura toujours une info de plus que le topo, et sera donc moins vide
C’est en gros ce que je propose, mais en plus simple : l’idée est de ne pas embêter les contributeurs qui ne savent pas comment juger la complétude/qualité d’un doc. Je redétaille ici :
Pour faire simple, je pense qu’il faut essayer de garder la même règle pour tous les documents, quitte à utiliser surtout le calcul auto pour les docs pour lesquels la complétude n’a qu’un intérêt limité.
Tu parles de celui-ci ?
Ok, pardon, j’avais mal compris ta question. Tu as bien compris le fonctionnement. Maintenant, vu que ta sortie ne sera affichée, ni sur la page d’acceuil, ni sur l’iti, ni sur la liste des sorties (par défaut, un filtre vire les sorties vides), elle est de facto quasi invisible. Certes, une fois finalisée, on verra l’état du brouillon, mais la plus-value à avoir un vrai mode brouillon ne me semble pas justifier l’effort de dev. Maintenant, c’est mon intuiton, je peux me tromper sur le souhait des utilisateurs (faudra refaire un point prio un jour…)
Deux remarques :
- Savoir qu’elle a été determinée manuellement demande une modification de la base de données. Garder en tete que modifier l’UI est simple, modifier l’API est compliqué, modifier la base de donnée est très compliquer
- par ailleurs, cela a-t-il un sens dans le temps ? Une évaluation manuelle, on peut esperer qu’elle reste pas déconnante, tant que le document n’est pas trop modifié.
+1
Et je rajoute meme, sans vouloir retouiller le tas de caca, qu’on a par le passé refusé de rendre obligatoire un certain champ pour cette même raison. Je pense que les argument justifiant ce refus sont totalement vrais, et applicable pour ce champ complétude/qualité.
Oui, merci pour le rappel historique
Je modifie la préparation au vote en conséquence, dites moi si vous y voyez un inconvénient.
J’en profite également pour repréciser ma position, suite à la lecture éclairante des messages ci-dessus :
Je pense qu’on doit avoir un champ qualité pour tous les documents, car le seul à meme de donner une info utile au lecteur. Avec ces précisions/exceptions :
- On peut imaginer des aides automatique, mais le contributeur reste le seul juge, sur la base de critères choisis collégialement. Et on embete pas le contributeur occasionnel avec cela.
- Pas de notion de qualité pour les sorties, car infaisable en maintenance. Et par ailleurs, on ne peut pas demander à tous les contributeurs de connaitre des critères => Ca doit être un champ complétude, totalement automatique. Le niveau de complétude est indiqué à l’édition, à titre informatif.
- L’aspect de complétude des documents, en vu d’aider les contributeurs s’impliquant en profondeur dans la maintenance du topoguide doit etre adressé autrement, et de manière transparente pour les lecteurs et contributeurs occasionnels
- Un champ qualité pour certains type de docs (livres, rapport d’incident, et surement images/articles), offre un mauvais rapport plus-value/effort de maintenance, on peut donc s’en abstenir pour le moment, sans pour autant fermer la porte dans le futur.
En résumé, un champ automatique pour les sorties, pas de champ pour certains docs, et un champ qualité manuel pour le topoguide, avec les aides des robots qui vont bien pour la maintenance de tout le bouzin.
ok pour moi
Ce vote est déjà un grand pas dans la bonne direction. C’est une prise de conscience.
Afin de parer à la situation actuelle où nous avons 80% des itinéraires et points de passage affublés d’une complétude qui fut attribuée sans aucune évaluation, ni automatique, ni manuelle, ma position est simple : quel que soit le résultat du vote (dont le % de participation minimal devrait être défini, et en cas bien sûr d’acceptation par le Conseil d’Administration), il serait bon que la décision prise soit aussi appliquée - avec délai à recommander.
(edit)
Sauf qu’a priori les itinéraires que tu as créés sont loin d’être vides: la voie elle-même n’est pas décrite, mais il y a potentiellement le point de départ, le sommet, le dénivelé, la distance, l’orientation, le type de rocher, la configuration (paroi, arête, etc.), une ou des cotations, et au moins une indication vague sur le cheminement de l’itinéraire (« suit la grande fissure » ou « remonte le long du pilier »), etc. Et donc c’est plutôt me semble-t-il une ébauche
2 Likes
Oui on est d’accord.
Pour les docs perso (sorties) en effet pas la peine d’obliger le contributeur à une action quelconque (ne serait-ce que pour valider la complétude proposée par calcul automatique)
C’est pour les documents collaboratifs surtout où il faut faire attention qu’une complétude manuelle ne repasse pas en automatique suite à la modification du document.
Il faut donc différencier les deux types de documents et obliger pour les docs collaboratifs en modification à une action concrète du contributeur pour ne pas repasser en auto.
Sinon pas trop d’accord avec toi @CharlesB dans ta volonté de cacher une partie de l’outil complétude et le réserver aux seuls modos.
Parmi les membres, il peut y avoir plein de bonnes volontés pour améliorer le topoguide, sans forcément être modo. Ce serait dommage de s’en priver. Je rejoins tout à fait l’avis d’ @AntoineM là-dessus. Comme wikipédia il y a une majorité de simples utilisateurs, de contributeurs occasionnels, mais il y a aussi dans le tas quelques-uns qui ont envie d’améliorer la qualité globale des publications et ça fera toujours plus que quelques modos. Après ça peut être discret, pour ne pas perturber le contributeur occasionnel, mais pas inaccessible si on a la volonté de s’y intéresser. Si c’est ce que tu entends par « transparent » ça me va.
3 Likes
Tu as raison, j’ai écris trop vite : ces outils doivent être à destination des personnes souhaitant s’impliquer activement dans la maintenance (modérateurs, mais pas que), mais ne doivent pas gêner le contributeur occasionnel (ie, pas d’action obligatoire à l’édition, ne même de visuel invasif). J’ai corrigé mon dernier post en ce sens.
Je ne comprends pas la fin de cette phrase. Dans ma proposition ci-dessus, une fois le 1er enregistrement effectué, il n’y a plus rien d’automatique (hormis les contrôles pour vérifier que le contributeur ne choisit pas une valeur aberrante). Donc je ne vois pas comment une complétude manuelle repasserait en automatique. Le calcul auto est juste là pour proposer une valeur par défaut au contributeur qui ne sait pas quoi choisir (ou qui s’en fout). Une fois cette 1ère valeur enregistrée (que ce soit celle par défaut, ou une autre choisie par le contributeur), toute modification est à la main du contributeur.
En fait ce système c’est exactement comme les valeurs par défaut dans la saisie des sorties : le formulaire propose par défaut le dénivelé de l’iti. Mais le contributeur peut très bien saisir une autre valeur et c’est cette valeur qui est enregistrée et utilisée par la suite.
Enfin il n’y a bien sûr qu’un seul champ en base et un seul champ à l’écran pour cette complétude.
1 Like
Un exemple (de mauvais fonctionnement) :
- prenons un article en français qui a la complétude « excellent » (calcul automatique).
- lorsque je modifie la version anglaise (qui est par ex. moins excellente), la complétude proposée est « bon » (calcul automatique)
- si je ne sais pas quoi choisir (ou que je m’en fout) je vais enregistrer ce qu’on me propose (« bon », évalué automatiquement)
- la conséquence est que le document en français se retrouve automatiquement avec la complétude « bon », alors qu’il est excellent (calcul automatique).
Par ailleurs il y a env. 100000 documents (tous les itinéraires, points de passage, livres et régions) pour lesquels il n’y a pas de complétude automatique du tout - si ce n’est l’attribution par défaut (sans quelconque évaluation) de la complétude « moyen » lors du passage à la V6.
MAJ : Ce n’est pas le concept de la complétude qui me dérange, bien au contraire ! Ce qui dérange c’est la manière dont la complétude est actuellement appliquée. Puisque le concept n’est pas mûr, il suffirait pour l’instant de retirer la complétude de l’interface. Puis il faudrait calmement revoir toute l’idée, la développer à nouveau, et enfin la réinstaller.
Ah oui tu réserves l’affichage du calcul auto uniquement à la première édition, et ensuite c’est la valeur précédente qui est affichée
J’étais parti sur l’hypothèse que la complétude auto est affichée dans tous les cas pour aider le contributeur, ainsi que la complétude manuelle précédente du document lorsqu’il s’agit d’une modification.
En fait on pourrait avoir dans le formulaire d’édition un truc du style :
Complétude du document avant édition : moyen
Bouton : Modifier la complétude? avec à coté : « pour information, la complétude calculée auto après édition est : bon »
Mais ca commence à faire un peu usine à gaz 
On est d’accord qu’il va falloir calculer une complétude automatique pour tous les documents qui sont actuellement indiqués comme « moyens »?
Effectivement, pour éviter cet écueil il faudrait presque un champ par version linguistique. Ou alors ne passer en « excellent » un doc ayant plusieurs versions linguistiques que si toutes les versions sont « excellent » (pas évident à juger pour les langues qu’on ne maitrise pas). A voir comment traiter au mieux ce cas des versions linguistiques (qui se pose surtout pour iti/WP/articles), mais dans un 1er temps on peut considérer que si le doc atteint un certain niveau dans une langue, c’est ce niveau qui est adopté pour le document et charge aux traducteurs d’atteindre le même niveau dans les autres langues.
Oui. Ou plutôt faire passer l’algo de complétude auto sur tous les docs créés avant la V6. Pour ceux créés après, on peut considérer que la valeur enregistrée (même si c’est « moyen ») est un choix fait par un contributeur.
Effectivement ça peut être intéressant d’indiquer la complétude auto à titre indicatif (cerise sur le gâteau, pas forcément indispensable). Sauf pour les docs qui sont déjà « excellent », vu que la complétude auto ne peut pas atteindre ce niveau. Ca donnerait :
@CharlesB c’est censée être la proposition 5 cette proposition : Complétude - préparation du vote ? Je ne m’y retrouve pas trop. Je peux reformuler la synthèse, mais je voudrais pas écrabouiller une autre proposition.
D’ailleurs est-ce que ces 6 propositions représentent bien des propositions défendues par au moins une personne ? J’ai peur que trop de propositions embrouillent les gens (même si c’est utile, gardons tout).
1 Like
Ça me paraît une bonne solution, qui permettrait un affichage « ce document est plus complet en xxx » si les complétudes ne sont pas homogènes.
1 Like
A terme, il faudra faire ça je pense. Mais tant qu’on a pas un outil vraiment utile au lecteur, je prefère repousser.
Pas tout à fait. je suis d’accord sur le fait que les intitulé actuel dont pas top, j’ai vulu à toout prix eviter de perdre un avis, mais je pense qu’au final, on se va se retrouver avec 6 * 6 = 36 votes, ca ne fait pas de sens.
On peut peut etre rédiger N propales globales (par exemple ce que j’ai fait ici), voir si on peut rassembler celles qui sont proches, et voter pour elles (si il en reste plue d’une), plutot qu’un vote hyper granulaire qui risque d’arriver à un truc incohérent voulu par personne ? ).
Si vous avez un avis construit pour l’ensemble, essayez de le rédiger ici pour voir si on diverge bcp.
Actuellement sur les 6 propositions que tu as rédigées je ne m’y retrouve pas, je ne saurais pas pour laquelle voter.
Je vais essayer de rédiger ma proposition mais ça en fera encore une de plus.
En fait ce qui me gêne dans ces 6 propositions c’est cette distinction nette que tu fais entre qualité et complétude sensées refléter uniquement fond ou uniquement forme, pour moi c’est beaucoup plus imbriqué (fond et forme) et le calcul auto n 'est pas a jeter à la poubelle, comme aide au contributeur au moins. De même que l’appréciation manuelle de la qualité prend aussi la forme en compte.
En fait on devrait peut-être parler de qualitude
3 Likes