Comment "apprendre le TA"

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Posté en tant qu’invité par tetof:

Comment « apprendre le TA »

Je suis relativement étonné par de nombreux post laissant croire que les voies TATA (terrain d’aventure très aseptisé : relais sur goujons et quelques goujons dans les longueurs) étaient indispensable pour « apprendre le TA ».

Le TATA pour démarrer, c’est un peu comme si on disait qu’il faillait des goujons pour démarrer la glace. Pour démarrer la glace, tu vas d’abord en second. Ensuite, tu vas en tête dans du 3, tu apprends à poser les broches et ensuite tu montes progressivement le niveau. Non ?? Nous n’allons quand même pas goujonner les cascades sous prétextes que des grimpeurs ne sont pas capables d’avoir l’humilité suffisante pour démarrer au niveau ou ils sont capables de protéger.

Idem pour le TA : il suffit d’aller dans les voies où on a le niveau pour protéger et pour ne pas tomber Pour le grimpeur français formé quasi exclusivement à l’école sportive et à la salle, le vrai problème comme à ce moment. Il n’a bien souvent pas l’humilité suffisante pour rabaisser suffisamment le niveau. Il a donc besoin de goujon tous les 10m pour avoir le niveau de la voie. Il faut peut être rappeler que faire du 6a avec 2 jeux de coinceur/friend/marteau etc…, en cherchant son chemin, en posant quasiment tous les points y compris les relais, nécessite un « niveau global » notablement différent de celui^nécessaire à du 6a sportif. Idem pour du 3 non sportif et du 3 sportif.
J’ai bien dit « niveau global différent » et non pas « niveau technique plus élevé ». Il n’y a pas de secret : pour apprendre à protéger, il faut protéger. Votre capacité à protéger est directement liée au nombre de point que vous avez posé. Vous apprendrez plus de choses dans une couenne de 30m non équipés que dans beaucoup de voies TATA de 200m.

Au même titre que la couenne sportive est le meilleur terrain pour apprendre la grimpe sportive, le meilleur terrain pour apprendre à protéger, c’est des couennes non équipées. Mais, les couennes réalisables sur protections naturelles, que nous avions en France, ont été totalement goujonnées. Exit donc ce terrain d’apprentissage idéal. Il ne reste donc plus qu’à aller dans des voies ou vous avez réellement le niveau. Il faut avoir l’humilité d’abaisser suffisamment le niveau.

N’oublions pas que l’humilité dans le choix de la voie est une qualité indispensable si on souhaite durer longtemps dans ce genre d’activité.

La quasi-totalité des grimpeurs non sportif de la planète ont appris comme je l’ai décrit. Pourquoi les Français seraient plus neuneu ?

Mark Twight écrivait que les Français étaient des manches pour protéger car ils font leurs dents sur de voies sportives ou sur le granite facilement protégeable de Chamonix.
C’est caricatural mais il y a un fond de vérité.

[%sig%]

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Posté en tant qu’invité par Xavier:

Bonsoir ,
Tof , déjà que tu as une tendance certaine à toujours dire la mème chose , mais là , Deux messsages identiques en quelques minutes sur le mème forum , TOTAL RESPECT !!!
N’as-tu pas peur que l’alzheimer te guette ?
Xavier .

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Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Tous les enseignants le savent, un bon apprentissage doit en un premier temps séparer les difficultés. Ce qui est valable au lycée l’est aussi en sport, comme par exemple au tennis, où le moniteur va t’apprendre la volée en t’envoyant des balles appropriées de façon répétée, et pas seulement en te faisant jouer des matchs.

En TA, il y a grosso modo deux choses fondamentales et assez distinctes à apprendre : la pose des protections, et l’installation des relais.

Après avoir grimpé en second en TA, et en avoir profité pour faire joujou avec les coinceurs et autres instruments, évidemment il faut se lancer en tête dans des voies où on a beaucoup de marge, et pas équipées sinon on n’apprend pas grand chose.

Mais je trouve pertinent de le faire d’abord sur des voies où les relais sont en place… ça permet à l’apprenti de ne pas tout mélanger, d’avoir l’esprit plus tranquille pour se concentrer sur la pose de ses coinceurs, et de décompresser au relais - c’est quand même flippant quand on débute, non ?

Quand la pose est bien maîtrisée, et bien il se concentrera sur l’installation de ses relais…

Cela nécessite qu’existent certaines voies faciles en TA avec relais équipés (mais juste les relais !). Tant qu’elles ne sont pas « la règle », je ne vois pas où serait le problème.

Je parlais de grandes voies, mais bien sûr on peut imaginer des couennes avec juste un relais béton en sortie. Ca n’existe pas trop, et c’est bien dommage, car pour des dizaines de milliers de couennes équipées, on peut bien en laisser quelques centaines en TA !

PS : je n’aime pas ton appellation TATA - même si moi je parle d’autre chose (pas de spit entre les relais) -, car elle est péjorative, et donc fausse un peu le débat dès le début…

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Posté en tant qu’invité par Michel:

J.Marc a écrit:

En TA, il y a grosso modo deux choses fondamentales et assez
distinctes à apprendre : la pose des protections, et l’installation des relais.

Elles restent tres coupées tes deux choses. S’il fallait en retenir 2, j’aurais dit « pose des protections (dont relais) » et « découverte de l’itinéraire ».
Ceci dit, ta proposition de relais « équipés » devient incontournable quand on redescend en rappel comme dans beaucoup de voies à Cham (les rappels sur points branlants (becquets) ou sur friends perso, c’est pas génial.
Donc, OK le bon sens commande qu’existent ce type de voies à relais équipés (béton) pour redescendre.

Michel,

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Posté en tant qu’invité par AlbanK:

Une réflexion intéressante.

Tu oublies malgré tout un style totalement différent : celui de l’ouverture.

Dans les années 80 j’ai ouvert et accompagné l’ouverture de nombreuses voies dans les Écrins en particulier, mais aussi dans l’Armet et sur divers cailloux de la région Matheysine et dans la Dévoluy.

Là, pas de coinceurs, friends ou autres.
Nous utilisions essentiellement des sangles et pratiquions un pitonnage assez " serré ", c’est à dire, quelques mètres entre chaque points, un peu comme la grimpe sportive aujourd’hui.
A cette époque, le God ou mon oncle B Salinot ( il sortaient souvent ensembles ) usaient de cette technique.
Les clous étaient récupérés par la suite ( le second au marteau à chaîne ), souvent par besoin ( économique ) mais aussi parce que nous habitions une région de montagne alors ( et encore ) un peu délaissée offrant des possibilités d’ouverture illimitées.

Les grands itinéraires étant avant tout les Gillardes ou les grandes voies de l’ Olan.

Équipement ou dés-équipement n’étaient pas d’actualité, et je constate qu’aujourd’hui, cela a peu changé.
On ouvre encore en Matheysine ( merci Nicolas Artaud, petit-fils de Paul Artaud, créateur des voies classiques de l’Obiou ).

Je n’ai jamais appris à planter un clou, ni a tirer un rappel, les hexcentric, nous en avions peu. Sans doute que ce que nous avions fait serait aujourd’hui considéré comme stupide, je ne le pense pas.

J’ai connu des courses extraordinaires avec le Miou, Lévêque, Cancade et autres sans nous soucier du " style " à adopter…

La TA existait-il ? Sans doute, mais en fait, je ne peux le jurer…

Je pense personnellement qu’il sagit surtout d’un " signe des temps " et je n’y vois la défense d’aucune " éthique ".

Je pourrai, à juste titre, mais d’autres aussi, m’ériger en donneur de leçons, visiblement, ceux qui s’y emploient sont souvent mes cadets parfois de plus de vingt ans.

Beaucoup de discours, souvent de bonnes idées.
Je tenais à apporter un éclairage un peu différent, surtout sur une époque sur laquelle tout le monde disserte actuellement…
D’autres que moi l’on fait, merci pour eux.

Nous allions " en montagne ", c’est tout.

Très amicalement, AlbanK.

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Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Michel a écrit:

Elles restent tres couplées tes deux choses.

Certes, la première est nécessaire pour bien réaliser la seconde. Mais un bon relais en TA utilise une stratégie bien plus complexe que la simple pose d’un coinceur ! Je ne vais pas entrer dans les détails, mais ce n’est pas que du bon sens qui permet d’obtenir un relais sur lequel on pourra se confier… Alors autant séparer ces étapes.

D’accord pour bien isoler un autre aspect, la recherche d’itinéraire : et bien ça fait donc 3 étapes, ce n’est pas un problème… D’ailleurs dans l’apprentissage du TA, en un premier temps, ce n’est pas idiot de suivre une cordée amie, pour s’affranchir de ce 3ème aspect.

Ceci dit, ta proposition de relais « équipés » devient
incontournable quand on redescend en rappel

Oui, et ce n’est pas d’aujourd’hui que les rappels sont équipés en montagne (sangles, pitons et maintenant spits…) : rien à voir avec l’asceptisation des dernières décennies.

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Posté en tant qu’invité par BC:

Ta remarque vaut pour des voies equipees sur goujons. En effet Ils sont plantes dans des dalles et non ou coinceurs peuvent etre places. Donc l’apprentissage de la pose de coiceurs peut se faire dans une voie equipee.

Mais, mais souvent s’il y a des goujons c’est que le rocher ne se prete pas a la pose de coinceurs ou alors que le rocher est fragile la ou les coinceurs peuvent etre poses.

Par ailleurs certains massifs calcaires (majorite en France) se pretent moins ou pas du tout a la pose de coinceurs.

le recherche d’itineraire est autre chose, mais je voudrau dire qu’elle n’est le reflet que du bon sens: Tu vas la ou tu peux poser pitons ou coinceurs et pas ou tu peux pas, donc ca limite pas mal les possibilites et reduit la recherche.

Enfin il existe toujours un massif, le Caroux, ou il faut poser des protections, faire ses relais et chercher la(es) voies.
peu de voies sont repertoriees dans c2c sur ce massif. Allez-y et cesser de gemir sur « y a plus de TA »

Alors arreter de nous rabattre les oreilles avec votre TA . L’ aventure elle est dans la tete pas dans le terrain, pas dans la pose de protection et la confection de relais et la recherche d’itineraire.

Grimper c’est faire surtout marcher ca tete et ca, ca ne s’apprend pas.

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Posté en tant qu’invité par tetof:

08:19
20:30
alzheimer ou la myopie
Par ailleurs, je n’avais pas l’impression que mon post de 08:19 (en réponse à Danny) avait sa place dans un bilan de voies de Chartreuses.

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Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:

«  »« L’ aventure elle est dans la tete pas dans le terrain, pas dans la pose de protection et la confection de relais et la recherche d’itineraire. »"""

désolé mais je ne crois pas un mot de ce que tu dis…

« « Ta remarque vaut pour des voies equipees sur goujons. En effet Ils sont plantes dans des dalles et non ou coinceurs peuvent etre places » »

désolé mais c’est complètement faux lorsqu’on parle des voies rééquipées. Souvent les rééquipeurs ne se posent pas tellement la question de savoir si c’ets protégeable ou non… notamment en chartreuse vercors; va voir sur le « constat des voies faciles et tu verras ». Parcontre , je suis d’accord que les coinceurs sont globalement plus difficile à mettre qu’en granit…

« « le recherche d’itineraire est autre chose, mais je voudrau dire qu’elle n’est le reflet que du bon sens: Tu vas la ou tu peux poser pitons ou coinceurs et pas ou tu peux pas, donc ca limite pas mal les possibilites et reduit la recherche. » »"
désolé c’est un peu plus complexe que ça…

« « Enfin il existe toujours un massif, le Caroux, ou il faut poser des protections, faire ses relais et chercher la(es) voies.
peu de voies sont repertoriees dans c2c sur ce massif. Allez-y et cesser de gemir sur « y a plus de TA » » »

tant mieux pour la caroux. Tous les massifs n’ont pas cette chance…Si des gars rééquipe toutes les voies faciles du caroux, tu va dire quoi ?

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Posté en tant qu’invité par Michel:

BC a écrit:

Grimper c’est faire surtout marcher sa tete et ca, ca ne s’apprend pas.

T’as des gosses ?

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Posté en tant qu’invité par rossifur:

Personellement, le TA, j’ai appris ça dans mon coin en me mettant un peu à l’artif.
Par chez moi, il y a beaucoup d’affleurements et de petite falaises de granit pas mauvais. Pas une seule voie: situation d’ouverture…
On réagit à une belle fissure ou une ligne qui semble avoir une continuité. Comme ça, on se fait à une « logique d’itinéraire ». Il faut chercher une suite « qui colle ». J’ai cumulé les difficultés car il n’est pas simple de trouver qq’un qui accepte de trainer un sac de clou dans des pierriers raides et casse-gueule pour ensuite exposer un peu la viande…Donc j’ai appris seul. Y a pas le choix, il faut faire du bon boulot, ou alors…
Il faut apprendre à observer pour prendre en bas les pitons adéquats, sans trimbaler toute sa quicaillerie. Economiser les moyens, en intention au moins…
Ensuite, on plante les premiers pitons. En artif, on monte dessus, ça donne une bonne idée de la « tenue » du point, ça permet de « sentir », surtout qu’on imagine la chute sur ce point: qu’est-ce que ça donnerait ? On découvre aussi que la fissure réagit, surtout dans les zones de rochers imbriqués. Et si ds fois ça ne passait pas ? On essaie de prévoir comment on ferait pour redescendre. Bref, on apprend l’autonomie. On passe évidement par pas mal de petites erreurs, en principe sans conséquence si on ne fait pas n’importe quoi. Au bout de quelques temps, on prend un peu confiance dans tout ça, et en tout cas, en montagne je me sentais plus à l’aise par rapport à la protection et l’éventualité d’une erreur d’itinéraire.
Donc personnellement, j’ai choisis une méthode d’apprentissage un peu risquée sans doute pour certains, mais bon, TA ou pas TA, il faut savoir ce qu’on veut. Je crois que c’est surtout un état d’esprit.

rossifur

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Posté en tant qu’invité par Alex:

Juste vite fait, comment j’ai appris à être autonome en terrain peu équipé :

1. j’ai grimpé des voies équipées en falaise, et fissurées, et j’ai placé des coinceurs/friends (année 1)
2. je suis allé sur des voies très peu équipées en PD/AD (du genre 3 pitons sur 200m), très faciles et en-dessous de mon niveau, sans recherche d’itinéraire faramineuse (arête, dièdre évident) (année 2)
3. je me suis frotté à des voies plus longues, plus engagées, de niveau D max, où il fallait poser les protections, rechercher l’itinéraire, mais avec toujours de la marge (TD en sportif), ou bien des voies semi-équipées de type Piola (année 3/4)
4. j’ai grimpé sur des terrains plus compliqués, en D/TD max, où il fallait tout faire en même temps, voire planter des pitons, voire même ouvrir une voie (deux fois) (année 4, 5, 6, 7 pourvu que ça dure ;o)

Pour moi, une progression de ce type-là est nécessaire pour apprendre progressivement à :

1. poser les protections
2. se débrouiller en montagne
3. chercher un itinéraire
4. chercher un itinéraire compliqué et gérer l’engagement
   Je ne pense pas qu’on apprenne sereinement si on apprend tout en même temps. Ou bien il faut suivre une formation ou un premier de cordée, mais à mon avis c’est la pratique autonome en leader qui est la plus formatrice et il faut préserver des terrains de tout niveau et accessible dans ce style de grimpe, je pense.

La recherche d’itinéraire, par contre, ne s’apprend pas si le terrain est trop aseptisé, donc il faut aller en montagne, ou bien compter sur des voies peu équipées en calcaire (Sainte-Victoire, Caroux, Préalpes, Verdon, etc.). Mais il est vrai qu’il y a de moins en moins de voies peu équipées dans ces coins-là, donc il faut aller toujours plus loin et plus haut pour apprendre… Et apprendre la recherche d’itinéraire dans une face, ce n’est pas pareil qu’en arête facile…

Concernant les « pour » et « contre », je trouve que chacun défend son domaine, et c’est normal. Je trouve aussi que chaque parti exagère ses arguments, c’est un peu comme en politique, si je clame 10 revendications, j’en aurai la moitié au final, c’est la culture du compromis. Si un parti minoritaire revendique peu, au final il aura très peu, surtout s’il est peu représentatif de la population, et ne dispose pas de moyens de pression. Au final, si personne ne fait preuve de discernement et accuse les autres de tous les maux (aya-bidule, tali-truc, fa-machin), ça ne fait pas avancer, et ça plombe le dialogue.
Et comme en politique, certains usent d’un nouveau moyen de pression, le déséquipement. Bien séparer le déséquipement anonyme de voies modernes et le déséquipement « clamé » de voies classiques rééquipées. De mon côté, je comprends les arguments des uns et les autres, toutefois, je trouve que c’est tellement une corvée de déséquiper que les gens qui déséquipent doivent vraiment être arrivés à bout… Et qu’un rééquipeur ne peut pas rééquiper une voie sans intérêt (amener des clients ? éditer un topo ? parcourir une voie perceuse à la main ? ce n’est pas très excitant… se faire la main pour ouvrir des voies futures ?)… des idées ?

À mon avis, si chaque parti tâchait de repenser ses arguments, de les nuancer et de penser à autre chose qu’à compter le nombre de voies « gagnées » sur l’autre parti, je pense qu’on y gagnerait…

Avis perso : quand je grimpe des voies de terrain d’aventure, je ne vais pas en Chartreuse, je préfère aller en haute-montagne ;o))

Alex

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Posté en tant qu’invité par mush69:

mon dieu…!!!
30ans que je fais du TA et je le savais même pas .
comment ai-je pu vivre jusque là??
et pourquoi êtes vous tous si benêts (terme ancien signifiant C… )

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Posté en tant qu’invité par Jean-Baptiste:

Désolé les « modérés » mais me revoilà et je vais pas être tout à fait d’accord.

Si tu grimpes que sur coinçeurs et friends tu sais si le point tient que quand t’as pris un plomb mais quand tes points sautent ça fait bizarre surtout pour les coinceurs où s’ils sont mal posé ça part aussi du bas et là tu comprends plus pourquoi tu te retrouves à l’hopital après une semaine de coma (sans étaler ma vie j’ai pratiqué 6 ans en amérique du nord et là bas tu ne plantes pas un clou et je suis 100 % d’accord avec cette philosophie de protection de l’environnement mais en France on a pas le même héritage et donc les choses sont différentes).

C’est clair que dans ces conditions ça change beaucoup de choses et t’as beau être costaud au niveau grimpe (7+) si tu l’es pas dans la tête ça sert pas à grand chose.

Commencer par grimper en second certes, mais il faut aussi apprendre à les poser en école spéciale, les poser et sauter avec un contre assurage.

A présent je grimpe en famille et avec l’âge l’engagement n’est plus le même. Je veux bien poser un point ou deux entre les points mais guère plus.

Alors est-ce que j’ai aussi le droit aussi de me faire plaisir et de grimper en Chartreuse où depuis chez moi je vois toute la falaise est ?

Pour Tof: J’ai toujours animé (chalet internationnaux de haute montagne, club aventure) et anime encore un groupe d’escalade dont j’essaie de conserver la motivation. C’est des gens de tous âges qui grimpent depuis de nombreuses années en salle une à deux fois par semaine. C’est des gens qui bossent qui ont leur lots de problèmes, font une heure de transport (parfois plus ) pour venir à la salle et n’ont jamais vu une falaise. Leur niveau ne leur permet pas de monter en tête dans autre chose que du 5 et encore. Pour eux le fait de voir une dégaine et une falaise c’est déjà l’aventure.

Je connais pratiquement tous les gens de la salle, quand je trouve personne je demande à l’accueil et prend débutant certains n’ont jamais grimper à qui je donne un cours (je fais cela depuis mon retour 97). Ces boulets comme vous dites et que vous sembler mépriser représente 90 % de la salle et si je pose la question du terrain d’aventure je dois arriver à 99 % qui n’en ont jamais fait.

Ils ont pourtant tous une carte soit au CAF, soit à la fédé, soit au vieux campeurs (c’est obligatoire pour l’assurance) et achètent des équipements à majorité des marques du Grésivaudan (les équipementiers juste en dessous des falaises que vous vous réservez).

C’est clair qu’on a pas la même vision de la grimpe. Le TA, il en faut mais il faut aussi ménager d’autres espaces, moins historique.

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Posté en tant qu’invité par laurent13:

Tof : Moi j’aime bien le TATA de Cham ou d’Ailleurs, c’est cool, on est souvent en face S, le rocher est bon, la vue est très souvent magnifique et la grimpe aussi : bref c’est de l’alpi plaisir ou de la « grimpe en montagne », et voir des relais équipés pour redescendre en rappel ou des spits dans les dalles ne me pose pas de problème…bien au contraire, retraite facile en cas d’orage, peur de rater le montenvers…arrivée rapide au refuge, c’est bon pour le moral ;-))

Après je pense que oui dans ces voies on apprend à poser des coinceurs, c’est bien mais pas forcément à construire des relais / planter des pitons, ou chercher un itinéraire compliqué…(je n’ai jamais eu à planter un piton dans ma maigre expérience des voies TATA…en plus c’est cher ces conneries…).
Je ne pense pas que des couennes non équipées aide à cela non plus (les couennes non équipées par contre ça doit être pas mal pour se forger un mental en grimpant au dessus de coinceurs, mais en France je sais pas si ça existe ce genre de voies / little yosémite à l’envers des aiguilles c’est pas accessible toute l’année !!).
Vu qu’en plus en France la majorité des falaises sont calcaires c’est pas le terrain de jeu idéal pour les couennes non équipées, on a pas les fissures d’indian creek chez nous !!
Par contre, l’artif ça doit apprendre pas mal de trucs, d’ailleurs faudrait que j’essaie un de ces jours mais bon…je préfère le libre et puis moi le bricolage…

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Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:

"« Alors est-ce que j’ai aussi le droit aussi de me faire plaisir et de grimper en Chartreuse où depuis chez moi je vois toute la falaise est ? «  » »

Excuse moi jb , mais je crois que ton post est malvenu car on vient de faire le constat des voies de la chartreuse, de la barrière Est comme Ouest et il est clair que personne ne va t’empecher de faire des voies avec des spits. Il est peut être pas parfait ( loin de la) mais reste assez objectif. Soit tu ne l’a pas lu mais je ne le crois pas car tu m’a répondu ( des conneries d’ailleurs…) soit tu te complais dans un dialogue de sourd et refuse de voir les chose comme elles sont.

Des voies équipées à demeure, t’en as dans la barrière Est… Relis bien l’autre forum…

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Posté en tant qu’invité par Saïmon:

laurent13 a écrit:

Je ne pense pas que des couennes non équipées aide à cela non
plus (les couennes non équipées par contre ça doit être pas mal
pour se forger un mental en grimpant au dessus de coinceurs,
mais en France je sais pas si ça existe ce genre de voies /
[…]
Vu qu’en plus en France la majorité des falaises sont calcaires
c’est pas le terrain de jeu idéal pour les couennes non
équipées

dans les calanques il y a de quoi faire dans ce style, des voies de 2 à 3 longueurs pas équipées, notemment a Castelvieil, le dièdre du vieux clou et ses voisines, voie des dièdres, ou plus loin vers la sans retour.

Pour trouver des idées et topos en photos: http://www.topo-calanques.com/TA/gardiole.htm

Par contre, l’artif ça doit apprendre pas mal de trucs,

oui c’est très formateur, pour planter des pitons, et estimer la solidité des pitons / coinceurs qd tu met ton poids dessus, et quand tu retire le matos.

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Posté en tant qu’invité par Jean-Baptiste:

Tu te trompes je t’assure que je suis d’un naturel conciliant même si parfois j’ai un coup de sang. Je respecte beaucoup l’esprit de Yannick d’une grimpe propre.

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Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:

mais bien sur y’a aucun soucis. Pour avoir grimper avec yannick et être du même avis que lui sur la question, on ne veut pas que tous les spits soient enlevés mais qu’il y ait équilibre.
Comme tu peux le voir sur le rebord Est de la chartreuse, si on ne fais rien, il ne restera plus rien en TA d’apprentissage dans quelques années.

Dans mon constat, c’est justement parce que la plupart des gens sont dans le 4 à 5/5+ ( tes fameux 90%) que je n’ai pas mis de voies au dessus de TD-.
Ce constat est suffisamment clair à mon avis pour justifier quelques déséquiments ( y a chamechaude, eperons des pins, pilier gris, dalle du charmant som et voie du bounssal si c’est effectivement rééquipé, nettoyage du pilier sud de la dent de crolles). Et après stop : on arrête de rééquiper ( et donc on arrête de déséquiper). les grimpeurs de spits ( dont je fais partie) auront le choix, les autres aussi il me semble.

On pourra toujours ouvrir mais en faisant gaffe à la densification abusive et au croisé de vieilles voies.

Si il ya effectivement un projet particulier : qu’il soit annoncé car si cela est fait sauvagement ( comme c’est le cas pour la plupart des voies citées ci dessus), le déséquipement « sauvage » comme on l’appelle sera justifié. Sinon NON.

Voilà c’ets simple. Ce n’est pas une question d’écologie ( ne soyons pas bete), ni d’integrisme mais de partage des pratiques…

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Posté en tant qu’invité par AlbanK:

L’artif c’est excellent, mais ça reste une pratique malheureusement un peu marginal…

Et puis question éthique, je ne sais pas ce que ça représente pour les grimpeurs actuels.

Quoiqu’il en soit, ça m’a souvent permis de m’en sortir, étant donné que je n’ai toujours eu qu’un petit niveau .