Coinceur en oppo : angle trop important?!

#1

Bonjour à tous!

J’ai du mal à comprendre comment les 2 principes ci-dessous ne se contredisent pas. L’intérêt de mettre les coinceurs en oppo est de les rendre un peu multidirectionnel. En fissure verticale cela évite qu’ils ne se délogent lors d’un changement de direction du au tirage de la corde, mais quand on envisage de les faire fonctionner en même temps en fissure horizontale par ex., l’angle proche de 180° augmente considérablement l’effort sur chaque coinceur, ce qui est en contradiction avec le principe adopté lors d’une construction de triangulation sur relais.
Qu’est-ce que je n’ai pas compris?

Benoît


source : http://www.climbing.com/skill/nuts-101/


source : http://escalroc.wordpress.com/technique-2/

#2

Si tu mets un coinceur en opposition pour en maintenir un autre ce n’est pas dans le but de faire une triangulation en les faisant travailler en même temps. L’idéal est donc de trouver une position où le coinceur secondaire n’est pas trop sollicité pour retenir la chute, pas simple.

#3

OK.
Donc le noeud est super important pour ne solliciter qu’un coinceur, si la sangle file simplement dans le mousqueton du haut, on sursollicite les ancrages :

source : http://www.ecole-escalade.com/#!premier-de-cordee-trad/c20ik

J’aimerais savoir si ce montage sans le nœud est acceptable (faire un nœud à une main quand on est au taquet, c’est pas simple), ou complétement proscrit (je connais déjà la réponse, mais je veux surtout connaître vos retour d’expérience à ce sujet :stuck_out_tongue: ).

#4

Tu as raison quand tu dis que les deux principes se contredisent, et J2LH a raison aussi.
Où as-tu trouvé ton premier schéma, qui représente un cas vraiment pas idéal? (je crois qu’il faut d’ailleurs systématiquement indiquer l’origine de ce genre d’image pour des raisons de droit, sauf si c’est toi qui l’a dessinée).
La photo de la fissure verticale représente un excellent assurage. Si tu ne fais pas de noeud, il n’y aura plus de tension quand tu montes sur le coinceur du bas qui a de bonnes chances de se défaire par simple gravité. Et s’il se défait quand tu chutes le choc des deux mousquetons (ou pire le passage de l’un dans l’autre suivant la manière dont tu as mis la corde) te promet un destin funeste. Mais j’ai tendance à penser qu’en matière d’assurage au taquet, rien n’est « proscrit », tant que ça permet de diminuer même un peu la probabilité de chute.
Pour la fissure horizontale, l’idéal est de trouver un endroit de la fissure où un coinceur tient verticalement, et s’il risque d’être délogé par le mouvement de la corde de le protéger par un autre coinceur avec un angle pas trop ouvert (je n’ai pas de dessin mais j’espère que c’est clair).
Si on doit faire le montage de ta première figure:

  • je pense que les risques sont tout de même moindres que dans le cas de la mauvaise triangulation d’un relais si on est loin du facteur 2. Cela évite que le coinceur se déloge, et la force de choc reste acceptable même si elle est amplifiée.
    2- Peut-être vaut-il mieux dans ce cas ne pas faire de noeud. Le coulissement de la corde dans le mousqueton en cas de chute absorbera une partie du choc. Mais je me trompe peut-être et sans noeud on court plus de risque qu’un mousqueton saute. Il me semble qu’il n’y a pas de noeud sur l’illustration.
#5

Pour dire les choses autrement : mettre les coinceurs en opposition permet que chacun des 2 coinceurs évite que l’autre coinceur ne sorte de son logement parce que la corde le fait travailler dans le sens ou il sort de son logement et pas dans le sens où il rentre encore plus dans son logement.

C’est le cas dans le dessin de ton premier post, justement a cause de l’effet poulie, plus tu tires sur la corde plus les coinceurs vont rentrer dans la fissure et donc plus ils vont tenir.

#6

j’ai rajouté les sources.
Sur le premier schéma, il y a effectivement un nœud pour mettre la sangle « under light tension » comme mentionné dans le site source.
En l’absence de nœud, l’effet poulie augmente l’effort sur les coinceurs, et comme dit mollotof « plus les coinceurs vont rentrer dans la fissure et donc plus ils vont tenir », mais n’y a-t’il pas un risque de s’approcher/dépasser l’effort max du coinceur (celui inscrit sur la bague)?

Si on prend la 3ème photo en fissure verticale, sans le nœud sur la sangle. D’après l’effet poulie, le mousqueton sur lequel est accroché la corde reprend 2x la force de choc du grimpeur. Toujours d’après l’effet poulie mais sur la sangle cette fois ci, l’ancrage supérieur reprend 2x2=4 fois la force de choc. A partir d’une force de choc de 3kN, on dépasse la limite de 12kN de la plupart des gros et moyens coinceurs posés de manière optimale.
Bon, ok, j’ai négligé tous les frottements, l’effet poulie peut être pris à 1.60x la force de choc, on arrive à 1.60x1.60=2.56 fois la force de choc sur l’ancrage du haut, ce qui reste important.

Le raisonnement est bon, ou je yoyote complètement?

#7

Mollotof à raison, il s’agit juste d’empêcher la sortie du(des) coinceurs.
ne pas oublier, que c’est parce qu’on rien trouvé de mieux que l’on utilise ce système, donc c’est une situation rarissime.
par ailleurs, ce point de protection est inclus dans la chaine d’assurage complète…donc difficile de vouloir y calculer un impact théorique.
pour ma part en plus de 200 sorties TA, je n’ai utilisé ceci qu’une seule fois !

#8

Posté en tant qu’invité par meije2:

[quote=« ben974, id: 1625251, post:3, topic:143677 »]OK.
Donc le noeud est super important pour ne solliciter qu’un coinceur, si la sangle file simplement dans le mousqueton du haut, on sursollicite les ancrages :
< image : >
source : http://www.ecole-escalade.com/#!premier-de-cordee-trad/c20ik

J’aimerais savoir si ce montage sans le nœud est acceptable (faire un nœud à une main quand on est au taquet, c’est pas simple), ou complétement proscrit (je connais déjà la réponse, mais je veux surtout connaître vos retour d’expérience à ce sujet :stuck_out_tongue: ).[/quote]

Pour moi ce montage n’a pas vraiment de sens! Si tu chute, seul le point du haut retient la chute, si il lâche, le second coinceur ne sera pas positionné dans le bon sens pour retenir la chute. A contrario, si tu ne fait pas de nœud et passe la sangle dans le mousquif du coinceur du haut, en cas de chute les deux point travaillent ensemble et partage la force ce qui est mieux (et les deux coinceur sont dans le bon sens). De plus les angles étant petit (les point étant l’un haut dessus de l’autre), il n’y a pas l’effet de de multiplication de la force pour des gds angles que tu décris a ton premier post (contrairement au premier montage que tu montre).

#9

Posté en tant qu’invité par meije2:

par contre, ok ça a la mérite de maintenir le coinceur du haut bien en place, mais ça fait un montage luxueux pour un seul point

#10

Dans le cas de la fissure horizontale (sans noeud), on ne peut pas parler d’effet-poulie, il y a simplement le triangle des forces.
Dans le cas de la fissure verticale, c’est possible, mais je suis un peu dubitatif. Je comprend bien l’effet-poulie lorsqu’on compare le rappel et la moulinette, où on est en statique (équilibre), mais lorsqu’on parle de chute je ne comprends plus très bien. J’ai l’impression qu’on confond la force et l’énergie. Même si c’est quelque chose qu’on trouve dans la littérature…

#11

Posté en tant qu’invité par pierre13:

Tout ça c’est que de la théorie, une manière de remplir quelques pages dans les bouquins d’escalade. Dans la réalité on utilise jamais ces montages à la mord moi le nœud; peut être en couenne trad à la rigueur ou tu peux te prendre du temps pour « travailler » le posage des coinceurs.

#12

Cela m’est arrivé un certain nombre de fois, même si ce n’est pas fréquent. C’est parfois plus rapide de faire ce genre de montage que de passer du temps à trouver une meilleure fissure. Mais il est certain que c’était plus utilisé avant l’apparition des coinceurs mécaniques, qui maintenant résolvent beaucoup de problèmes.

#13

Posté en tant qu’invité par manu Ibarra:

Le nœud est indispensable!
Car sans nœud le coinceur du haut reçoit un double effort ( effet poulie).
Et si le coinceur du haut lâche le coinceur du bas ne pourra rien retenir!
De plus si le coinceur du bas lâche , il y a beaucoup de chance pour que la sangle avec le coinceur du bas passe dans le mousqueton du coinceur du haut ou le frappe violemment.
Le concept de ce montage dans un situation telle au dessin de départ de la discussion et d’orienter la tension sur le coinceur du haut pour en amélioré sa tenue.
Donc:
Un nœud pour que le coinceur du bas tienne la traction dans le bon sens, sans prise en charge de l’effort de traction!
Bonne grimpe!

[quote=« meije2, id: 1625493, post:8, topic:143677 »]

[quote=« ben974, id: 1625251, post:3, topic:143677 »]OK.
Donc le noeud est super important pour ne solliciter qu’un coinceur, si la sangle file simplement dans le mousqueton du haut, on sursollicite les ancrages :
< image : >
source : http://www.ecole-escalade.com/#!premier-de-cordee-trad/c20ik

J’aimerais savoir si ce montage sans le nœud est acceptable (faire un nœud à une main quand on est au taquet, c’est pas simple), ou complétement proscrit (je connais déjà la réponse, mais je veux surtout connaître vos retour d’expérience à ce sujet :stuck_out_tongue: ).[/quote]

Pour moi ce montage n’a pas vraiment de sens! Si tu chute, seul le point du haut retient la chute, si il lâche, le second coinceur ne sera pas positionné dans le bon sens pour retenir la chute. A contrario, si tu ne fait pas de nœud et passe la sangle dans le mousquif du coinceur du haut, en cas de chute les deux point travaillent ensemble et partage la force ce qui est mieux (et les deux coinceur sont dans le bon sens). De plus les angles étant petit (les point étant l’un haut dessus de l’autre), il n’y a pas l’effet de de multiplication de la force pour des gds angles que tu décris a ton premier post (contrairement au premier montage que tu montre).[/quote]

#14

Posté en tant qu’invité par meije2:

[quote=« manu Ibarra, id: 1626209, post:13, topic:143677 »]Le nœud est indispensable!
Car sans nœud le coinceur du haut reçoit un double effort ( effet poulie).[/quote]

le quadruple, le double pour le mousqueton de la corde ou passe la corde, et donc le quadruple pour le coinceur du haut

#15

Posté en tant qu’invité par elion:

Et si tu as mis une dégaine au lieu d’un mousqueton, la force sur le coinceur sera multipliée par 8.
Et si tu mets une chaîne avec 20 maillons, elle sera multipliée par 2 puissance 20, c’est-à-dire un million. Tu exerces une force d’1kg au bout de la chaîne, paf! 1000 tonnes sur le coinceur.
D’ailleurs, c’est comme ça que les Égyptiens déplaçaient leurs blocs pour les pyramides.

#16

Posté en tant qu’invité par Marmotte:

[quote=« elion, id: 1626359, post:15, topic:143677 »]Et si tu as mis une dégaine au lieu d’un mousqueton, la force sur le coinceur sera multipliée par 8.
Et si tu mets une chaîne avec 20 maillons, elle sera multipliée par 2 puissance 20, c’est-à-dire un million. Tu exerces une force d’1kg au bout de la chaîne, paf! 1000 tonnes sur le coinceur.
D’ailleurs, c’est comme ça que les Égyptiens déplaçaient leurs blocs pour les pyramides.[/quote]

Lol ! Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier…