Chute mortel en SAE et matériel

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Cher nicolas (62.72.98.—) !

Je ne nie pas que ce genre de sol puisse être intéressant dans une pratique exclusive de la grimpe en salle. Sans doute en Belgique, avez-vous moins souvent l’occasion de toucher le rocher que nous.

Mais en France, tôt ou tard le grimpeur ira en falaise. Faut-il aplanir les pieds de falaise, couler une dalle de béton et recouvrir le tout d’un sol absorbeur d’énergie ? On ne le fera jamais - ou c’est à désespérer !

Je reste convaincu que dans la tête d’un grimpeur, savoir que la chute peut être mortelle change son attitude. Et encore plus celle de l’assureur. Cet apprentissage de la vigilence se fera le plus souvent en salle : c’est là que les bonnes habitudes se prendront. Le risque zéro n’existe pas, mais moi je pense que l’assureur n’a pas droit à l’erreur. Et si le sol est en dur, il sait pertinament qu’il n’a pas le droit à l’erreur.

Posté en tant qu’invité par gautier:

J.MARC,
Ton dernier post est typique du français moyen qui croit être le nombril de la terre. Les grimpeurs belges sont autant falaisistes que les français, ils y grimpent en tête et ils ont parfaitement conscience qu’ils n’ont pas des ailes dans le dos…Merci

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Ton dernier post est typique du français moyen qui croit être le nombril de la terre. Les grimpeurs belges sont autant falaisistes que les français, ils y grimpent en tête et ils ont parfaitement conscience qu’ils n’ont pas des ailes dans le dos…Merci

Mes infos sont sans doute erronées, et je veux bien le concéder, mais j’avais cru comprendre que la Belgique n’était pas très riche en falaises, et que c’est la raison pour laquelle les salles s’y étaient développées plus vite qu’ailleurs. Je n’ai pas voulu dire que les belges n’étaient pas attirés par le rocher !

Alors plutôt que d’ironiser sur le français moyen - que je ne nie pas être dailleurs, stricto senso - instruis moi un peu, car c’est un fait que les revues francophones ne parlent pas beaucoup de ce pays, à part Freyr et les perfs de Nicolas Favresse.

Posté en tant qu’invité par gautier:

Beez, Marche-les-Dames, sy, Goyet, Mozet,Chaleux, Hotton, Pépinster, Tilff, Esneux, Freyr, etcetc sont des falaises accessibles en maximum une heure pour tout belge Francophone. Le Bruxellois est plus rapidemment en falaise que le Parisien (je ne parle pas du bloc) le Bordelais ou le Lillois etc. Si j’ai ironisé sur le français moyen c’est pour te montrer par l’absurde qu’en gros tu disais à Nicolas: " De toute façon toi t’y connais rien puisque t’es belge et que ton pays est plat". Ce qui n’est pas un argument mais une généralisation abusive.
Pour en revenir au débat sur la sécurité sans être complet je reprendrai quelques points:

  • Les salles d’escalade sont des espaces sportifs innovants où se ré-inventent les relations sociales par le biais du sport et la manière de pratiquer le sport. En ce sens ce sont des lieux riches dont il est intéressant d’exploiter les potentialités. Mais,
  • On ne peut mettre l’aventure en boîte. L’aventure dans une salle d’escalade est un non sens. C’est un lieu de pratique d’un geste sportif spécifique, de découverte de sensations et de spectacle. C’est un lieu d’apprentissage à tous les niveaux de pratique. C’est un lieu où inévitablement un gérant responsable cherchera une sécurité maximale active: éducation, information… ET passive. En cela les sols absorbeurs d’énergie (techniquement réalistes en indoor mais pas en outdoor) sont une bonne invention. Ils évitent qu’à côté d’un cours enfants par exemple un grimpeur distrait n’expose sa cervelle au grand air en atterrissant sur le béton.
  • Mon expérience me fait penser que des sols absorbeurs d’énergie n’induisent pasun comportement inconscient. La qualité du sol n’intervient pas dans la conscience du vide. Cette dernière nous l’éprouvons parce-que, au fond de nous, nous avons l’intuition de la gravité (C’est une lapallissade mais nous ne savons pas voler…).
  • Sur les centaines de millier (million?) d’ascensions qu’il y a eu dans la salle où je travaille il y a eu deux accidents graves (15 mètres de chute) induisant dans un des deux cas des séquelles importantes. A chaque fois il s’agissait de grimpeurs aguérris (l’un des deux montagnard et falaisiste avant l’invention des salles d’escalade) qui ont oublié de terminer leur noeud en huit. J’ai donc du mal à voir dans ces accidents une influence négative des sols souples. Par contre en cas de béton…
  • En Belgique, en salle on grimpe en moulinette, en falaise on grimpe en tête et je ne pense pas qu’on aie moins de moral que les français. J’ai même parfois l’impression de voir beaucoup de moulinettes sur les falaises françaises!
  • J’aime travailler et grimper en salle d’escalade, j’aime le bloc, j’aime la falaise, j’aime les grandes voies. J’aime grimper.

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

La communication par le net a ses limites, preuve en est si j’ai pu te laisser penser que la teneur de mon dernier message à nicolas était « toi t’y connais rien puisque … ». Je voulais juste dire que des pratiques différentes pouvaient amener à des sensibilités différentes. Je te remercie pour ces infos sur les falaises belges. Il faudra peut être qu’un jour « Grimper » s’y intéresse, plutôt que de nous faire baver sur la Thaïlande. Quant à Paris… oui, Paris manque de falaises, et ce n’est pas insulter les parisiens que de le dire ! (j’ai été parisien aussi).

Pour le sujet, tes arguments sont défendables, les miens aussi je crois, et je ne vais pas les rabacher. Juste une précision : je comprends ta position de professionnel, tu es responsable des grimpeurs que tu encadres. Moi aussi, comme initiateur bénévole, même si ce n’est pas tout-à-fait la même chose ; mais le BE avec lequel mon club travaille a le même avis que moi sur la sécurité passive en salle. Bref, même dans des situations semblables, il semble y avoir plusieurs approches posibles.

Mais ce qui m’inquiète c’est l’avenir. Partout dans le monde occidental, la société évolue vers une culpabilisation à outrance, je veux dire qu’au moindre pet de travers, on va chercher un coupable et le condamner. Vaut mieux êre avocat que BE de nos jours ! Alors plus on « sécurise » les salles d’escalade, plus la pratique de la falaise devient anachronique aux yeux de ceux qui légifèrent. Lorsqu’ils auront compris qu’on ne peut pas sécuriser la falaise comme on le fait pour les SAE, on interdira purement et simplement la falaise.

Ce n’est pas de la science fiction : déjà en Alsace, où la bataille est dure pour obtenir des conventions d’équipement - nous ne sommes pas les seuls utilisateurs : chasseurs et faucons ont des intérêts parfois différents des nôtres - les pouvoirs publics nous ont déjà retourné ce genre d’arguments : « trop d’accidents de grimpe sur les falaises, il ne faut pas massifier la pratique » et « vous avez des SAE, c’est beaucoup mieux et beaucoup plus sûr, vous n’avez pas besoin de grimper dehors ».

J’utilise les SAE comme entraînement l’hiver, mais aussi pour la formation des débutants de mon club. Mais il y a urgence aujourd’hui : défendre notre pratique outdoor. Et pour cela, il faut éviter que le fossé entre salle et falaise ne se creuse trop.

Posté en tant qu’invité par boris:

Je vais peut-être me faire lyncher mais je reprends quand même l’argument de J-Marc un peu à rebrousse-poil.
Que se passe-t-il dans ta tête lorsque tu vois, ou entends parler, d’un accident grave voire très grave et peut-être même mortel en SAE ??? Ne prends tu pas conscience du danger de la pratique ??? Cela n’a-t-il aucun effet sur ta vigilance à venir ?
Que se passe-t-il maintenant si tu vois, toujours en SAE, une personne chuter de 10m, et en ressortir indemne ou presque ? tu te dis, c’est beau la technique et continues ta séance pratiquement comme si de rien n’était.
Beaucoup de personnes, de nos jours, commencent à grimper en SAE, et poursuivent leur pratique en falaise, sans pour autant changer de comportement sécuritaire, alors que le terrain, l’engagement, etc, est complètement différent.

Ce que je veux dire par là, c’est que la personne tétraplégique qui a fait cette chute tragique en salle a peut-être sauvé la vie de nombreuses personnes dont le comportement a changé depuis ce jour, ces mêmes personnes qui ont forcément parlé de cet accident à leur entourage…

J’ai conscience en disant cela de « déshumaniser » et de prendre bon nombre de tétraplégiques pour du bétail anonyme, c’est vrai que lorsqu’on a un ami à qui un tel accident est arrivé, on ne peut tenir ce genre de discours idéaliste et qu’on aurait bien sûr apprécié que le sol ait été recouvert de 5 mètres de poudreuse. Mais s’il existe un absolu …

Posté en tant qu’invité par Etienne:

OK, pardon d’avance, je suis à la limite du hors-sujet…
Mais j’ai trop envie de partager cet autre extrait du n°1 d’Alpinisme et Randonnée. Yannick Seigneur répond au journaliste:

Y.S.: « Les coinceurs, ça va drôlement bien, c’est quelquefois encore plus facile. (…) Mais il faut faire attention. C’est un conseil que je donnerais aux débutants, il ne faut pas trop faire le malin. Maintenant, peut-être parce que je suis plus vieux et plus prudent, je (pose un point) tous les quinze, vingt mètres. L’élégance, c’est bien, mais il faut durer! »

Ô tempora, ô mores !!!

Posté en tant qu’invité par nicolas:

Cher J-Marc,

J’ai hesité longtemps à repondre a ton dernier message et en particulier a
"Je reste convaincu que dans la tête d’un grimpeur, savoir que la chute peut être mortelle change son attitude. "

Peut-etre n’avons nous pas la meme definition du grimpeur ou peut-etre que cette categorie n’existe pas. (Peut-être que la tienne est tres influencé par la culture montagne: la chute est interdite)

J’ai vu des accidents de debutants: une personne, par manque de formation ou par manque d’integration des consignes de securité, fait une erreur: mauvais noeud, mauvaise utilisation du gri-gri, brulure en utilisant un huit…
Il me semblent que ces debutants ne savent pas que la chute est mortelle. En fait, « ON » fait tout pour les convaincre que c’est une activité sans risques.
(Comment peut-on imaginer dans notre monde occidental moderne promouvoir ou s’engager dans un activité à risque aussi élevés?)

J’ai vu des accidents de grimpeurs confirmés (Lynn Hill ou moi, meme combat :wink: )
vraismeblablement parceque la pratique intensive a fait disparaitre la notion de danger.
Les pratiques de securité (faire son noeud, assurer,…) paraissent tellement simples par rapport à la gestuelle complexe en situation de stress sur laquelle ils se concentrent et s’entrainent.

Quand Tomtom ecrit
« Alors vive l’efficacité du sol, mais que dire de l’erreur de l’assureur? Pourquoi a t’il laissé tombé son grimpeur? N’est-ce pas là l’origine du problème? Mon esprit cartésien et un peu basique me pousse plus à réfléchir et à agir sur les causes que sur les conséquences. »
Il me semble ne vouloir voir qu’une solution unique alors qu’elle est double:
Je suis d’accord pour chercher a reduire l’incidence des accidents (leur frequence) principalement par l’education,
Je refuse de ne pas bénéficier des progres matériels pour réduire la gravité des accidents, tout en etant conscient que "plus le matériel est PERçU comme sûr, moins l’humain reste attentif. "

Etant donné que les cordes modernes en nylon a la fois plus resistantes et amortisseuses donnent a penser que la chute est autorisée, J-Marc and co, je vous demande de grimper avec des cordes en chanvre.

PS: par rapport a la ceinture de sécurité, J-MArc, ton argument me parait inverse de la réalité.
Statistiquement la ceinture de sécurité sauve plus de vies que l’inverse.
Je pense que statistiquement, un sol a absorption d’énergie sauve plus de vies que l’inverse en salle ET en falaise.
La ceinture est obligatoire, le sol ne l’est pas.

PS2: Sais-tu si les sols mous sont desormais obligatoires dans les aires de jeux pour enfants depuis quelques années? Crois-tu que les parents désormais laissent leurs enfants jouer de maniere plus irresponsables qu’avant ?
En 1996, la veille de son anniversaire, mon garcon de 6 ans est tombé d’un toboggan d’un hauteur d’1m50. Traumatisme cranien avec perte de connaissance, evacuation par helicoptere sur service de neurochirurgie (cause soupçon de fracture du crane), plusieurs semaines de convalescence, pas de sequelles. je crois que c’est l’année d’après que la municipalité a installé un sol mou qui limite tous les blessures.
a m’y promener, j’y vois toujours autant de’nfants echappant à l’attention de leur parents et se comportant comme des enfants.

J’ai hesité aussi a faire part de cet exemple :

  • par peur qu’on dise decidemment dans cette famille il tombe beaucoup :wink:
  • aussi parcequ’il s’agit d’enfants et qu’on voudrait croire que les grimpeurs n’ont pas besoin qu’on les protege.

Posté en tant qu’invité par fred:

il y a quelques semaines, un gosse est tombé à la salle d’Arlon (Belgique), il était avec une équipe qui faisait des exercices de via-ferrata en haut du mur, mauvaise utilisation du matos…chute de 16-17m. heureusement en dessous un tapis de presque 1m d’épaisseur avec structure déformable…résultat un poignet cassé merci le tapis…

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Chers nicolas et Fred,

Je crois que nous ne pourrons pas tomber d’accord (excusez le mauvais jeu de mot !).

Oui, je suis issu de la montagne, j’y grimpe depuis 24 ans ; je n’ai abordé la SAE qu’il y a 8 ans. Bien pratique pour s’entraîner à la mauvaise saison. Alors je n’ai pas la même approche. Je sais qu’on ne pourra jamais reproduire la sécurité passive possible en salle, en falaise (et encore moins en montagne). C’est pourquoi je suis partisan de ne pas creuser un fossé trop profond entre salle et falaise. Si la salle n’a plus pour vocation de conduire à la falaise, je trouverais ça bien triste.

Le passage des cordes en chanvre aux cordes de nylon a changé la donne en grimpe (chute en tête acceptée), mais n’a pas changé le rocher ou la montagne. Les sols élastiques, s’ils devaient se généraliser, et apparaître en toute logique au moins au pied des falaises sportives, bouleverseraient le paysage, donc la comparaison n’est pas très bonne. Mais même si on s’en tient au gain de sécurité qui pourrait diminuer la vigilence du grimpeur, je dis qu’il faut être raisonnable : entre la corde en chanvre et le parachute de secours, il y a la corde en nylon ; entre le quasi-solo des Mummery ou Knubel, et les sols élastiques, il y a les coinceurs, les plaquettes et les scellements… Si on veut vraiment aboutir au maximum de sécurité, le plus simple et le moins onéreux est d’interdire la pratique (ou de généraliser les téléphériques et ascenseurs).

Il faut savoir où s’arrêter en terme de sécurité…

Quant à mes enfants, ils ont apris à jouer dans la cours en bitume de l’école ; ils ont vite appris que le sol, c’est dur. Je ne les ai pas asceptisés.

Lorsque la salle commerciale de ma ville s’est installée, il y a 6 ans, on y grimpait comme en falaise, ou presque : cordes et dégaines en place ; mais le réflexe en arrivant était de tirer la corde, et d’y aller en tête. Depuis 3 ans, à part les gros dévers, les voies sont équipées de moulinettes fixes, mousqueton automatique d’un côté, gri-gri de l’autre… Mais comme il y a encore des gens qui ne savent pas utiliser le gri-gri, notamment à la descente, nul doute qu’ils y viendront, au sol élastique… Bien plus pratique d’ouvrir le parapluie, que de se préoccuper de former les gens.

Je suis initiateur bénévole d’escalade, et enseignant dans la vie… Pour moi un maître mot : pas d’assistanat, mais rendre autonome ; que ce soit en escalade ou en maths.

Posté en tant qu’invité par fred:

mais je suis tout à fait d’accord avec toi, il y a des gars qui ont 30 ans d’expérience et qui font encore des erreurs du au manque d’attention et à la routine. La salle n’est pas un milieu sans danger.