Chroniques coups de gueules. « La Sud de la Noire »

Posté en tant qu’invité par BC:

Je m’exprime sans doute tres mal, et je me fais allume par le sieur BuBu.

Je ne fait pas l’apologie du surequipement, mais simplement
remettre les pendules `a l’heure: beaucoup de temps canon dans
ces itineraires resultent de l’equipement et evite nombre de
bivouac, car faire 1100m de denivele (la Noire justement) en
faisant tous les relais, placer les coinceurs mecaniques,
chercher la voie (comme l’aime certain) conduit inevitablement
a prendre beaucoup de temps.

<<Ah ouais d’accord.
Donc pour toi, dans une escalade rocheuse en haute montagne de ce style (vieille classique), la recherche de l’itinéraire ne fait pas partie de la caractéristique d’une telle voie, et tu
trouves normal que l’on n’est enfin plus à se faire chier à rechercher la voie, on gagne vachement de temps.
Remarque que pour aller dans ce sens, en restant chez soi on gagne encore plus de temps.>>

Pour moi toute escalade rocheuse non equipee est une enigme que je dois resoudre, classique ou pas classique, je cherche donc mon itineraire.

ma remarque, participait de l’agacement de ceux qui aboient sur l’equipement et l’utilisent (au moins partiellement), ne le disent surtout pas, leur evite un bivouac et ce permettent d’afficher leur mecontentement quant a l’etat de la voie et de leur plaisir gache.
Il faut rester honnete jusqu’au bout.

d’ailleur je faisais remarquer, mais tu n’as pas extrait le passage o`u : si christophe n’avait utilis’e que six pitons c’'etait tres bien.

D’ailleurs, Christophe n’as tu utilis’e que six pitons et aucuns des relais ?

Quand au TA:

<<Ben oui mais comme tu le dis, on peut ne pas regarder un topo. Alors qu’un spit ou un piton en place donne des infos sur l’itinéraire, qu’on le veuille ou non>>

En effet ils donnent une indication sur UNE voie, mais est-ce celle que tu dois prendre?
Si c,a ne me plait pas je passe ailleurs et je n’en fais pas une crise juvenile.

Il faut aussi rester coherent, pourquoi rentrer sur c2c le topo d’une voie en « TA » avec l’equipement a emporter, le temps probable pour la parcourir, etc,etc…

Il serait preferable de simplement dire que par la ou pour par ici une voie a ete parcourue et basta, sans AUCUNES INFORMATIONS, l'Aventure est a ce prix.

<<Pourquoi ne pas faire la remarque directement aux guides du coin, en plus d’un message dans le forum>>.

Tres bonne question ! Il me semble, BuBu, que tu as parcouru plusieurs fois les aretes de la Meije ! As tu demande’s aux guides de la grave de demonter les cables de la traversee , ainsi que des rappels equipes pour la descente du Gd Pic sur la breche.
J’aimerai voir TOUTES les cordees preparer, chacunes leur rappel, avec leurs sangles ou leurs pitons.

Comme beaucoup je prefere une montagne, avec le moins de matos possibles, comme certains je peste parfois, mais je n’aboie pas contre un etat de fait. Il serait mieux de mettre toutes les parties ensembles: alpinistes, (les forts et les moins forts) fede et institutions(parcs nationaux,…) pour discuter de l’etat de certaines voies historiques et d’entreprendre les travaux jug’es necessaires en INFORMANT les pratiqunat du nouvel etat des voies.

Quant `a Rebuffat, la fameuse fissure, de la face sud de l’aiguille du midi, celle juste apres le toit du debut (3eme longueur) il l’a ouverte sur des pedales, elle est cotee 5c aujourd’hui et passe sans. Comme quoi la verite d’un jour n’est plus celle du lendemain.

Posté en tant qu’invité par Pascal:

Pierrre a écrit:

Honneur, fierté, wahou !

Et oui, ces mots dérangent tout le temps. Pourtant, ils font bien partie de notre langue et ont une définition précise. Etonnant de voir comme cela peut choquer !

Et si je fais le Bonatti en tirant -un peu, hein, juste un
peu…- sur MES coinceurs (voire sur mes pitons, tant qu’à
faire), je peux prétendre que je l’ai fait ou je me cache ?

Mais tu fais bien ce que tu veux. Tu peux même ne pas le faire et pour autant l’accrocher à ta liste de course. Je m’en contrefiche. C’est toi qui est concerné par cela. Pas moi :wink:

OK, le débat n’est pas là…Ce qui m’étonne un peu, c’est que:

Si le débat est un peu là aussi, car en ce qui me concerne, en alpinisme, la fin ne justifie pas les moyens. En considérant le contraire, on peut tout faire pour sortir une voie et donc on peut faire n’importe quoi.

Bref, « faire une classique » ( Mc. Intyre ou SE de l’Index même
combat ), ça veut tout et rien dire.

Pas du tout. Une classique se définit très bien par le fait que depuis son ouverture, elle a été maintes et maintes fois répétée et que chacun s’accorde à lui trouver des qualités. Ces qualités peuvent être très différentes d’une classique à l’autre et il y a des classiques faciles et d’autres très dures. C’est une classification que tu vas peut-être trouver arbitraire compte tenu des voies que tu cites

Mais alors qui les pose ces putains de pitons ??? ( moi, de
temps à autres … Ah non, je m’arrange pour les récupérer, je
suis trop radin, c’est super cher ces trucs-là ! )

Et , soyons cohérent, qui n’y touche pas ? Genre :« Quoi ! Un
bon gros clou tout neuf, ici ! C’est un scandale ! Tiens je
vais plutôt me mettre taquet pour poser un coinceur n°2 10 cm.
au dessus… Et là, merde ! Un relais tout fait ! Non, je
préfère passer trois heures à faire ma triangulation de la mort
sur friends inversés et clous cravatés plutôt que souiller mes
doigts en touchant ces spits infâmes ». Mais je ferai savoir à
qui veut l’entendre que c’est plein de pitons, pfff… Y’a même
des spits, j’te jure !

Pour commencer à être cohérent, il faudrait le faire bien avant de se retrouver dans une voie où on n’a pas le niveau. Car le pb est bien souvent là. Si on t’annonce une fissure en 6a et que ton niveau max est 5+ mais que tu y vas parce que tu sais qu’elle peut se faire en A0, est-ce bien cohérent ?

Au fait , qui souhaite le maintien des ancrages et descordes (
historiques, hein, classiques en somme) de la Dent du Géant ?
Mais qui n’y a jamais touché ? Même pas pour les rappels ? Non
? Alors c’est que vous avez pris la ligne de rappels en face
sud, non ?

Certainement pas moi puisque je ne suis jamais allé à la dent du Géant car je ne vois aucun intérêt à tirer sur des cables derrière une kirielle d’autres grimpeurs. C’est surement très beau au sommet, c’est une classique, mais ça ne m’intéresse pas. Déséquipé, j’y serais peut-être allé - à condition d’avoir le niveau bien sur.

Accessoirement, pour ceux qui se targuent de grimper plus blanc
que blanc, clean climbing, yeah ! qu’est ce qui est plus
couillu ( parce que c’est un peu de ça dont on parle, je me
trompe ?) : faire le Bonatti en se fiant pour l’essentiel au
matériel en place un marteau et quelques coinceurs au baudard,
ou partir avec trois jeux de friends de 00 à 4,5… et en poser
à discrétion, sans bruit, sans témoin, et personne n’en saura
rien ?

Mais on s’en fiche de savoir qui est le plus couillu. Le problème n’est pas de se comparer aux autres. Le problème est que si tu équipes en échelles à clous, cela change tout. Après si tu veux faire une voie fissure en placant des friends tous les 50 cms, c’est ton problème comme dis plus haut. Arrange toi seulement pour ne pas trop en coincer :wink:

Enfin, et pour finir, je prétendrai grimper propre ou faire du
« TA » le jour où je partirai sans topo. Autant dire jamais.

Ca c’est n’importe quoi ! Un navigateur qui part faire le tour du monde, part avec des cartes marines et vis une sacré aventure. Pourquoi , un grimpeur n’aurait-il pas un topo ? Et puis tiens petit silogisme : aujourd’hui on trouve des voies entièrement spitées avec même parfois le nom au pied. Tu n’as donc pas besoin du tout de topo pour y aller. Du fait donc du TA selon ta définition :wink:

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Bubu a raison. Je n’aurais pas dû intituler ce post « Coup de Gueule ». En effet, j’ai rencontré dans la Sud l’équipement (ou plutôt le sur-équipement) que je m’attendais à trouver dans une classique de ce type. Que les pitons/spits proviennent de buts/secours n’est pas réellement le fond du problème. J’ai trouvé nettement plus intéressant de relever les propos de Rébuffat et de les mettre en regards avec les problématiques d’équipement évoqué régulièrement sur les pré alpes ou la haute montagne. Dans bien des discussions (sur c2c, ITA et autres), beaucoup de personnes pensent que les spits sont le cœur du problème de ré-équipement. Pour ma part, je pense que les spits ne sont pas le cœur du problème, ils ne font qu’accentuer un problème qui existent depuis bien avant la démocratisation du perfo : l’équipement à demeure des voies pour faciliter le passage. En France, des générations successives d’alpinistes/grimpeurs ont considéré comme normal/légitime d’ajouter de l’équipement dans les voies et de le laisser en place. Parfois, ce matos a été laissé pour des raisons de sécurité (buts etc), mais la grande majorité du matos a probablement été laissé en place car c’est plus simple et en « pensant bien faire ». Le comportement des professionnels souhaitant se faciliter la vie ont bien évidement accentué le problème. Ces comportements individuels à l’échelle des années/décennies ont équipés progressivement les voies de ferrailles plus ou moins pourries. Cela a été réalisé sans tenir compte de l’évolution du matos qui depuis quelques décennies permet de protéger rapidement sans laisser de traces. C’est pourquoi, il est parfaitement légitime de se poser la question « faut il nettoyer régulièrement les voies classiques» ou faut il accepter que ces voies classiques s’équipent de plus en plus chaque année. C’est quoi la limite supérieur pour la Sud : 50 pitons, 100 pitons, 1000 pitons etc… S’il y a une limite supérieure, qui doit la faire respecter? L’expérience ayant malheureusement montré que nos institutionnels ne feront rien, c’est donc bien à chaqu’un d’entre nous de se poser ces questions. Qui n’a pas vus l’équipement d’une voie augmenter entre 2 parcours ?

Cela fait bien longtemps que je n’ai plus de bible me dictant ma conscience, mais franchement après en avoir enlevé le coté lyrique, je trouve certains textes de Rébuffat sur l’équipement parfaitement d’actualité.

SVP, épargnez moi le baratin habituel sur l’aventure. Je n’ai pas utilisé ce terme mais si certains pensent avoir la capacité de le définir dans nos activités, qu’ils le fassent, surtout s’ils l’utilisent à maintes reprises. Bien évidement, il serait agréable qu’ils le fassent sans s’exprimer par des insultes, du moins si c’est dans leur capacité. Ce sera toujours plus intéressant que de faire des supputations sur le choix de mes courses. Supputations qui me semblent d’ailleurs s’être arrêtées à la première page ou ne pas avoir cliquer sur le bon bouton. Idem pour les supputations sur ma capacité à fréquenter des voies non équipés à mon petit niveau.

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Tu trouveras dans les topos c2c une dizaine de sortie réalisée dans les Appalaches. Ces voies sont pour la plupart des voies classiques (pour la Caroline du Nord) dont l’équipement à demeure est identique à celui de l’ouverture. Autres pays, autres cultures grimpantes. Certes la rédaction de ces topos a augmenté notablement ma notoriété dans la communauté grimpante de langue Française du county de Spartamburg en Caroline, mais j’ai bien peur que mes exploits soient restés totalement sans écho en Europe. Il faut avouer que grimper dans des voies inconnues, même de la plupart des Américains, dans une région que beaucoup d’Européen ne saurait pas situer sur une carte, sur des sommets de moins de 2000m qui ressemblent vaguement aux bouzzes de mes Vosges natals, n’est pas très vendeur. Cela ne justifie pas mes coups de gueules mais permet d’expliquer une vision différente de l’équipement des voies. Par ailleurs, j’ose espérer que mes contributions aux topo-guides de c2c apporteront suffisamment d’information à la communauté grimpante pour « équilibrer » mes petits coups de gueules dont l’objectif est certes de me faire plaisir mais également de sensibiliser l’ensemble de la communauté sur un problème qui ne doit surtout pas rester entre les mains inertes des institutionnels et de l’élite. Finalement, j’espère, probablement à tord, que cette sensibilisation permettra d’équilibrer (en évitant de les mettre) l’augmentation du nombre de pitons que la rédaction d’un topo ne manquera pas de provoquer. Rébuffat n’avait pas évoqué cette évidente contradiction : la rédaction des 100 plus belles a probablement contribué de façon non-negligeable à l’accumulation de merdes.

Posté en tant qu’invité par Marcel Maurice:

On est foutus.
Voilà qu’à grands coups de topos, de pitons, de spits, de relais en place à demeure, le plus nul des blaireaux se permet de parcourir les grandes classiques comme le plus pur des héros.
Désormais, je ne pourrai donc plus, le lundi matin, au bureau, dressé sur mes ergots, rouge de vanité, déclarer sous le regard admiratif de ma secrétaire et celui, endormi, de l’apprenti de première année : « Hier, j’ai fait le… la… en x heures, sans mettre les crampons… les autres cordées ? Pfff… »

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Christophe:

La dernière fois c’était le mardi matin et j’ai due expliqué à mon patron pourquoi je n’étais pas en réunion le lundi après midi. C’était chaud. Mais tu as raison la prochaine fois, j’essaierais le couplet du héros en mettant en avant mes capacités d’adaptations de management en situation de crises, et de performance.

Rassure toi, on est toujours le blaireau ou le héros de quelqu’un.

Posté en tant qu’invité par fabrice:

le sujet est intéressant alors ça sert à quoi de le faire partir en sucette avec des réponses qui servent à rien???Marcel Maurice a écrit:

Posté en tant qu’invité par oli974:

C’est bizarre à quel point on peut répondre à côté de la plaque!
Ce n’est pas un problème de gloriole, c’est un problème de respecter certaines voies,
afin que tout le monde y trouve son compte: des voies modernes (elles ne manquent pas je pense), et des voies TA, pris au sens large (vierges ou avec un équipement réduit, plus ou moins celui prévu par l’ouvreur).

On ne va quand même pas prétendre qu’il n 'y a pas assez de voies modernes dans les Alpes, et que, par conséquent, la montagne est abominablement élitiste, antidémocratique (notions souvent employées à tort et à travers, au reste).

Un utilisateur de voies modernes respectueux du TA.

Posté en tant qu’invité par gaston:

Christophe, je suis assez d’accord avec tes propos.

Par contre, je voudrais te faire préciser certains points, pour pouvoir essayer d’y répondre :
Tu écris :
« … s’il y a une limite supérieure, qui doit la faire respecter? L’expérience ayant malheureusement montré que nos institutionnels ne feront rien,
c’est donc bien à chaqu’un d’entre nous de se poser ces questions. »

Qui sont, selon toi, ces fameux « institutionnels » ?

Des noms d’organisme précis SVP .
A qui tu penses ? (MJS, Collectivités locales, Parcs Nationaux, FFME, FFCAM, Secouristes, PGHM, Syndicat des Guides, Bureaux des Guides, Assurances, …)

Si on veutcerner ce qu’il conviendrait de faire, et cerner les responsabilités du « laisser aller » actuel, autant savoir d’où vient le problême.

Posté en tant qu’invité par nicolas:

Et si on fait les spits et les pitons en couleur rocher, ca va? De loin on ne les voit pas, donc ca n’aide pas pour la recherche d’itineraire, et quand on a passe sa degaine dedans, et peut grimper sans se dire qu’on risque gros a chaque mouvement limite.
Depuis mon demenagement outre-atlantique, je n’ai plus que des voies non equipees a mettre sous la dent. L’escalade est donc devenue plus un probleme de materiel (comment placer les points pour qu’ils tiennent, quel type de coinceur pour quel type de fissure, est-ce que je dois amener le tri-cam de 6 kg) que de technique de grimpe (vu qu’on grimpe en-dessous de son niveau, l’escalade entre les points ou en second n’a pas beaucoup d’interet).
A la limite, ou pourrait concevoir des salles d’escalade de trad, avec fissures de taille differentes, en plastique plus ou moins pourri, et quelques blocs de beton: tu mets ton friend, tu attaches ton bloc de beton a ta corde, tu balances le tout dans le vide, si ca tient, c’est que tu as reussi la voie. Et en option, pour les amateurs « d’aventure » que le risque fait vibrer, on devrait pouvoir se mettre sous le bloc de beton.
Non, vraiment, je veux bien faire du non-equipe si le sommet ma plait et qu’il n’y a pas de voies mieux equipees, mais risquer l’hopital juste « pour faire comme l’ouvreur il y a 70 ans », je ne vois pas l’interet.

Posté en tant qu’invité par oli974:

Petite comparaison: Faut-il baliser TOUS les sentiers de montagne et de Navarre au motif qu’un randonneur ou un promeneur peut s’égarer?

Pour la troisième fois, on ne nie pas l’intérêt des voies modernes:
LE PROBLEME N’EST PAS LA!

Le problème est de faire coexister TA et voies modernes, et éviter que dans certains massifs des Alpes, il n’y ait plus à la fin que des voies modernes.

Ce serait dommage que les grandes voies ne se réduisent qu’aux voies modernes:
la variété n’est-elle pas meilleure que l’uniformité?

Il existe des gens qui aiment le TA: respecte ce goût, même si ce n’est pas le tien.

Posté en tant qu’invité par nicolas:

Petite comparaison: Faut-il baliser TOUS les sentiers de
montagne et de Navarre au motif qu’un randonneur ou un
promeneur peut s’égarer?

Pour la troisième fois, on ne nie pas l’intérêt des voies
modernes:
LE PROBLEME N’EST PAS LA!

Le problème est de faire coexister TA et voies modernes, et
éviter que dans certains massifs des Alpes, il n’y ait plus à
la fin que des voies modernes.

Ta comparaison est tres pertinente. Quelle est la proportion de l’espace alpin recouverte par des chemins balises? certainement inferieure a 1 pour 10 000. idem pour la proportion espace spite/espace total. Alors pourquoi parler de surpeuplement de voies modernes…
Est-ce qu’un « grimpeur de voies moderne » tolere un intineraire TA a 10m a gauche? bien sur que oui. Est-ce que c’est reciproque? Je ne crois pas, car si ca l’etait il n’y aurait plus de problemes. Quand je suis sur visite obligatoire, je ne me dis pas que le mec qui fait la madier en coinceurs m’empeche de suivre mon ethique. Et lui?

Posté en tant qu’invité par paul:

Une voie moderne , n’est pas necessairement une voie surspitée .
Regardes les photos Nicolas , de Baston au scheidegwetterhorn , les spits ne brillent pas particulierement et pourtant c’est une voie moderne .

Posté en tant qu’invité par oli974:

Il n’est pas pertinent de retenir la proportion sentier balisé / espace total des Alpes, mais sentier balisé / sentier non-balisé.
Franchement, je n’ai pas l’impression que ce soit du 1 pour 1000: Prenons le Queyras que je connais bien, je dirais que c’est du 1 pour 2 , pour les sentiers corrects en tout cas.
Il suffit de regarder sur une carte IGN.

C’est encore plus vrai de l’autre côté, car les Italiens du Val Pelice, du Val Maira… balisent à fond.

Idem pour les voies: il ne faut pas retenir la proportion voies spitées/ potentiel grimpable total, mais voies spitées / voies TA:
Et là, je n’ai pas l’impression qu’il y ait 1 voie moderne pour une 1000 voies TA répertoriées, « brevetées »!

Si je me trompe, montre-moi les chiffres!

Par ailleurs, il est clair que couper une voie TA par une voie moderne, c’est lui faire perdre tout son intérêt.

Enfin, puisque le potentiel grimpable est énorme, pourquoi ne pas choisir un endroit vraiment vierge où personne n’ira contester ta création?

Posté en tant qu’invité par nicolas:

Par ailleurs, il est clair que couper une voie TA par une voie
moderne, c’est lui faire perdre tout son intérêt.

Voila, c’est ca que je ne comprends pas. Meme si la voie est coupee, il faut quand meme placer ses propres points, essayer de recouper entre le terrain et le descriptif de la voie qu’on cherche a suivre. Qu’est-ce que ca peut bien faire qu’il y ait un point a 50m de la?

Posté en tant qu’invité par Jo:

Je ne partage pas l’avis de ceux qui pensent que l’alpinisme part en vrille à cause du suréquipement. Je pense au contraire que dans les vieilles classiques il y a moins de pitons qu’il y a 20 ans. Les alpinistes plantent de moins en moins de pitons et quand il en reste ce sont soit des pitons de but soit des vielles rougnes que personne ne veut s’emmerder à récuperer. Comme beaucoup de grimpeur quand je vois un piton récent qui brille encore il fini sur mon porte matériel, les pitons pourris je les laisse.
Ce n’est pas non plus correct de montrer les guides du doigt, j’en connais peu qui ont besoin de bétonner une classique pour emmener un client et si un guide plante un piton pour renforcer un relais il prend bien soin de le récupérer, pas seulement pour préserver la voie mais parce qu’un piton par ci, un piton par là, un autre là bas ça fait du pognons. Pour conclure il reste assez de terrain sauvage dans tous les massifs pour aller se mettre au taquet si on en a envie, …mais pas trop quand même, car plus on est au taquet plus on a tendance à « oublier » des pitons ou à sur bétonner.

Posté en tant qu’invité par oli974:

Un ligne moderne à 50 M d’une TA! Moi, ça ne me gêne vraiment pas!

Mais je n’ai pas trop réfléchi à la question de l’éloignement raisonnable d’une moderne et d’une TA: ça dépend de la configuration et d’autres paramètres j’imagine.

Ce qu’il y a de sûr, c’est que lorsque une moderne passe à 5 m ou coupe même une Ta,
l’intérêt de cette dernière est compromis, non?

Posté en tant qu’invité par Lucio:

Nicolas, peux-tu me décrire l’éthique du grimpeur-type de Visite obligatoire ? Ne penses-tu pas qu’il se contrefiche de l’éthique (à part tirer au clou ou négliger le milieu naturel) ? Pour lui, la face Sud de la Dibona est-elle autre chose (de plus) que le Rocher de l’Homme à la montagne ?

On voit donc bien qu’à la base le problème n’est pas tout à fait symétrique. C’est pourquoi ton argument du grimpeur de la Madier qui ne dérange pas le grimpeur de Visite ne me paraît pas très pertinent. De la même façon, quand je grimpe à côté d’un nid de gypaète, l’oiseau ne me pourrit pas la vie… En revanche, je pourris bien la sienne, sans forcément le savoir d’ailleurs. Enfin rassurez-vous, ça ne m’arrive pas.

Mais au fait, ce n’est pas tant le grimpeur, qui gène, mais la voie.

nicolas a écrit:

Quand je suis sur visite obligatoire, je ne
me dis pas que le mec qui fait la madier en coinceurs m’empeche
de suivre mon ethique. Et lui?

Posté en tant qu’invité par Simon:

Voila, c’est ca que je ne comprends pas.

c’est bien le problème: l’incompréhension du TA. Au refuge du sélé, on discutait avec un gars qui allait a Sialouze et qui nous a demandé: « mais quelle est votre motivation pour aller faire la voie Kelle ? ». ca avait de lui paraitre absurde de vouloir faire ce genre de voie, alors qu’on s’est régalés, et je n’aurais vraiment pas préféré faire la voie cambon …

Meme si la voie est
coupee, il faut quand meme placer ses propres points, essayer
de recouper entre le terrain et le descriptif de la voie qu’on
cherche a suivre. Qu’est-ce que ca peut bien faire qu’il y ait
un point a 50m de la?

a 50m ca va, mais à 2m50 c’est chiant parce que la voie TA perd son interet. On fait du TA pour sortir des sentiers battus, travailler le sens de l’itinéraire … difficile de se motiver pour se mettre au taquet et galérer a placer des coinceurs qd il ya des spits 3m a coté …

Posté en tant qu’invité par Little Carlesso:

From Christophe:

< Faut il organiser des « clean up day » pour nettoyer ces voies historiques de toute la ferraille inutile.>

Réponse: OUI…

Le problème est que les guerriers d’hier semblent fatigués (ou retournés!) et que les jeunes combatants merdent un peu à comprendre l’utilité de telles actions (les jeunes fument trop de sédatifs…). Il en va pourtant du bonheur de se sentir encore un peu vivant au milieu de ce monde préfabriqué aux matériaux ultra-sécuritaires…