Chroniques coups de gueules. « La Sud de la Noire »

#1

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Chroniques coups de gueules. « La Sud de la Noire »
Extrait des 100 plus belles « Nom légendaire, profil gravé dans le ciel, grande ambiance, escalade magnifique, tout concourt à faire de la Sud de la Noire la course de rêve. » Tous les qualificatifs de Gaston Rébuffat sont restés vrais. Tout comme sont resté vrais ses propos datant des années 70 sur le sur-équipement de la voie. « 6 pitons dans la totalité de la voie en 1950. » En septembre 2005, nous en avons peut être trouvé plusieurs dizaines, avec des relais tous les 25m et quelques relais sur goujons de 10mm. Les interrogations de Rébuffat reste vrai : « Grimpe-t-on moins bien maintenant qu’avant ». A ces interrogations, je rajouterais, est ce que les professionnels sont moins compétents en terrain non-aspetisé qu’auparavant. Les sangles, coinceurs et friends existent depuis de nombreuses décennies. Pourquoi ne pas utiliser ces moyens de protections propres au lieu de laisser des traces inutiles à coup de pitons et de spits. Faut il organiser des « clean up day » pour nettoyer ces voies historiques de toute la ferraille inutile.
« La Sud de la Noire » est située en Italie, mais une relecture des 100 plus belles indique clairement que la problématique sur-équipement est au moins aussi ancienne du coté Français.

Messieurs de nos chers et nombreuses institutions qui se gargarisent en surfant sur la vague médiatique des journées de nettoyage, qui rédigent des textes bidons sur l’équipement, qui soignent leurs images à coup de soi-disant service public de conditions de courses, oui Messieurs, soyez courageux en montrant l’exemple et en nettoyant ces voies.
Je me fais guère d’illusion sur leurs capacités à se remettre en cause. Il y a beaucoup trop de petits enjeux pour que nos institutionnels assument leurs responsabilités et osent cracher dans la soupe. C’est malheureusement pourquoi je pense que si des solutions existent, elles ne viendront que d’initiatives individuelles.
Le pilier Bonatti a été nettoyé. Qui est candidat pour les autres voies ??? Nous ramassons les papiers laissés par les autres, pourquoi ne pas ramasser les ferrailles des autres.

#2

Posté en tant qu’invité par nico:

L’idée est bonne et le sujet réccurent : le rééquipement et surtout le suréquipement des voies historiques reste un problème. Rééquiper dans l’esprit de l’ouverture ne me choque pas et permet, avec les moyens techniques que nous avons, une garantie de sécurité. En revanche suréquiper comme tu le décris contribue à la dénaturation de la montagne. C’est encore plus criticable lorsqu’il n’y a pas de difficultés! Moi j’aimerais bien avoir l’avis de guides car je pense que la compagnie du Mont-Blanc et leurs homologues italiens encouragent voir font eux-mêmes ces bêtises afin d’y emmener leurs clients. C’est de la montagne business et c’est très regrettable! Sache que même si tu ne feras pas monter d’hélicos et que tu ne mobiliseras pas autant de médias que pour la campagne de Saint-Gervais (puisque tu la cites) car ils n’y gagneront pas d’argent, je trouve que l’idée de déséquiper ce type de voie est très bonne. Je serais même content d’y participer si tu y vas! Tu as mon e-mail alors n’hésite pas…

#3

Posté en tant qu’invité par fred:

Un sujet avait proposer d’équiper en via ferrata toutes les faces nord du massif pour permettre un accès facile à tout le monde à toutes ces voies prestigieuses. Pourquoi pas!!!
http://alpinisme.camptocamp.com/forums/read.php?f=9&i=40293&t=40271
Par contre Chritophe,malgré que je soit daccort avec toi il faut faire attention de ne pas déséquiper n’importe où,ca peu être dangereux pour certains surtout si les topos disent que la voie est équipée. Les gens dans ce cas ne prendront pas assez de matériel et peuvent avoir de belles surprises devant un relais ou des spits coupés. Ceci dit dans des voies comme la noir de Peutrey on y va en sachant se protéger soit même et en attendant pas un éqipement grande voie. Ce qu’il faut c’est trouver un juste milieu et c’est pas gagné.

#4

Posté en tant qu’invité par oli974:

Ca va de soi, quand on deséquipe une TA qui est restée suréquipée qqs temps, il faut le faire savoir!
Aucune honte ou blâme à craindre, puisque l’action est légitime, d’abord parce qu’il faut respecter le travail de l’ouvreur, ensuite parce que, même si beaucoup ne se lanceront jamais dans le TA, je vois le TA comme un surcroit de plaisir, de sensations, un épanouissement pour beaucoup de montagnards: Chercher le cheminement, se débrouiller pour équiper, sur un rocher transformé le moins possible…

Ce serait très dommage que ces voies disparaissent, soit par suréquipement, soit parce qu’une voie moderne la croise la voie TA.

Un amateur grimpant surtout des voies modernes , mais espérant faire de plus en plus de TA!

#5

Posté en tant qu’invité par oim:

super
mais au fait, tu cherches quoi en montagne ???
Tes courses préferées, c’est le whoswho du grimpeur, toutes les immenses classiques !
Tu fais la giraud aux bans ? super, ca c’est de l’aventure !! tu descends par les rappels de la cambon (et en plus tu les critiques !!!), ca c’est de la tocardise !
T’aimes aller faire la queue dans les voies glacières en condition (vive l’effet internet), super ca fait de jolies croix et ca permet de causer au bar. C’est de l’aventure ?? non, c’est pas grave, ce qui compte c’est de courir pour arriver le premier à l’attaque. Voila un sport ou t’excelles !

Tu veux de l’aventure, de la vraie, pas de pitons, pas de blaireaux qui te ralentissent ?? ouvre !!
y’a plus de terrains vierges ?? repète des itineraires non classiques !! la faune de l’alpe se concentre sur qques gdes classiques, les autres itineraires sont deseperement oubliés. Le central du freney ?? oublie, mais y en a pleins d’autres, des piliers, dans le coin…

C’est sur, y a un moment il faut choisir, briller au bar (ou sur c2c, ita… ) apres avoir repeté la voie MAJEURE - ou que tout le monde dit majeure, c’est ce qui importe après tout…- et en trouvant qu’il y trop de pitons, de cons, de merdes, de vaches et j’en passe. Ou etre vaguement coherent avec soit meme, arreter de chercher les pitons et aller grimper ou c’est sûr qu’il n y en ait pas. Mais c’est vrai, c’est tellement facile, on s’ennuierait presque… Juste grimper pour soit, ne meme pas etre reconnu… ahhh horreur !

Alors, des candidats pour aller grimper dans des voies oubliées et eviter qu’elle diparaissent de la mémoire collective, et finissent éffacées par une voie moderne ?? non ?? ah, c’est moins marrant que d’aller tout casser…

#6

Posté en tant qu’invité par Marcel Maurice:

Alors là: bravo! Belle envolée.

#7

Posté en tant qu’invité par BC:

Juste qq remarques Christophe.

tu n’as du utiliser que les 6 pitons necessaires pour faire la voie et aucuns des autres en surnombre !

Tu as refait tous les relais egalement !

Dans ce cas c’est tres bien, si par megarde tu as utilis’e, par ci par la le materiel parfois en place en depit de l'ethique morale que l'on se doit des pratiques des anciens, ta diatribe tombe un peu a plat.

Il ne faut pas oublier qu’`a l’epoque les anciens pratiquaient la courte echelle pour les pas durs ou le coincement de piolet car le piton materiel cher est lourd ne s’utilisait que lorsque tout autre moyen ne pouvait l’^etre.

Je ne fait pas l’apologie du surequipement, mais simplement remettre les pendules `a l’heure: beaucoup de temps canon dans ces itineraires resultent de l’equipement et evite nombre de bivouac, car faire 1100m de denivele (la Noire justement) en faisant tous les relais, placer les coinceurs mecaniques, chercher la voie (comme l’aime certain) conduit inevitablement a prendre beaucoup de temps.

Le TA comme se gargarise beaucoup n’existe pas, car les topos deflorent les itineraires, a moins bien sur de ne pas les regardaient et prendre beaucoup de temps a chercher une attaque de voie, a ne pas savoir si des rappels equipes existent , etc, etc…

Ma philosophie est que je fais avec, s’il y a de l’equipement et que j’en est pas besoin, je ne l’utilise pas, si je suis en petite forme (parfois ca arrive) et bien je l’utilise. Si je suis en forme et que je decide de prendre une fissure parce que je la trouve a mon gout alors que je vois une ribambelles de pitons ailleurs c,a ne me traumatise pas.

Il ne faudrait pas trouver derriere l’ethique la trique, et … se mefier des envolees lyriques de Rebuffat qui vous promet en 3 rappels le retour au refuge.

Les grimpeurs d’aujourd’hui ne grimpent pas moins bien que les ouvreurs des grandes voies
d’antan, ils grimpent differemment: Venetz utilisait le piolet pour passer par sa fameuse fissure au Grepon. Aujourd’hui non seulement on ne fait plus usage de l’ustensile dans les voies rocheuses, mais on met des baskets(disons des chausures tres legeres) sur les glaciers pour aller a l’attaque de certaines de ces voies.

#8

Posté en tant qu’invité par Alex:

salut Christophe,

Tout comme sont resté vrais ses propos datant des années 70 sur le
sur-équipement de la voie. « 6 pitons dans la totalité de la voie en 1950. »
De nombreuses voies sont encore dans cet état « original », car elles sont moins prestigieuses, moins parcourues, moins accessibles (approche) et donc moins pitonnées. Exemple : Pilier Est des 3 Dents du Pelvoux Au Mont-Blanc, on peut citer les versants Italiens du mont-Blanc, les voies de l’aiguille de Roc, de l’aiguille de Leschaux, etc. Mais il faut avoir la démarche d’aller revisiter ces itinéraires, qui seuls gardent encore la « pureté » des voies telles que les ouvreurs les ont découvertes…

En septembre 2005, nous en avons peut être
trouvé plusieurs dizaines, avec des relais tous les 25m et
quelques relais sur goujons de 10mm.
Certains relais proviennent peut-être de retraites (mauvais temps, etc.) ? Pour les goujons, effectivement il faudrait se demander qui les a posés ici…

les professionnels sont moins compétents en terrain
non-aspetisé qu’auparavant.
Ils souhaitent moins engager, c’est vrai, pour faire les mêmes courses… mais d’un autre côté, diminuer l’engagement de ces courses (en les rééquipant par exemple) diminue leur prestige… Ils sont probablement en train de scier la branche sur laquelle ils sont assis…

des traces inutiles à coup de pitons et de spits
Les professionnels ne sont pas toujours préoccupés par ce genre de considérations « philosophiques », alors qu’elle est l’essence-même de l’aventure en montagne… mais c’est peut-être aussi par l’exigence sans cesse grandissante des clients ? Un client accepte-t-il de payer un guide pour faire un relais sur coinceurs, qui va lui sembler (à tort ou à raison) bien plus foireux qu’un relais « en place » sur pitons ou spits ? La montagne n’est peut-être que le reflet de la société, où sécurité « apparente » et normalisation sont devenues plus importantes que l’aventure et l’incertitude…

Faut-il organiser des « clean up day » pour nettoyer ces voies
historiques de toute la ferraille inutile.
Probablement ! Certaines voies au Grand Capucin, aux Drus, etc. sont surpitonnées, et il faudrait se demander pourquoi, savoir si c’est justifié et enlever le matériel qui se dégrade de jour en jour…

Le pilier Bonatti a été nettoyé. Qui est candidat pour les
autres voies ??? Nous ramassons les papiers laissés par les
autres, pourquoi ne pas ramasser les ferrailles des autres.
Cela m’arrive parfois d’enlever des pitons dans les voies où ils semblent inutiles (fissures, pitons multiples aux relais, etc.). Mais comment organiser ça ? …

Alex

#9

Posté en tant qu’invité par oli974:

Tu exagères!
Le TA ne consiste pas à se passer de topo, de rouvrir finalement une voie absolument vierge.
Le TA , comme les voies modernes, est un éventail, qui va de la voie (pratiquement) non équipée (Très rare) comme c’est le cas dans certains coins d’Amérique du Sud, à la voie où seuls les relais sont équipés, ce qui est plus fréquent, avec éventuellement qqs points en plus.

C’est intéressant de chercher son cheminement et d’équiper soi-même, de même qu’il existe des GR où il y a peu de risques de se perdre, et des sentiers non-balisés voire du hors sentier.

Ensuite, les voies modernes aussi, c’est très bien: heureusement que ça existe!
Mais il est bon que ces deux types de voies cohabitent, et que les voies modernes n’éliminent pas le TA, c’est tout!

#10

Posté en tant qu’invité par Baltardive:

Christophe a écrit:

"6 pitons dans la totalité de la

voie en 1950." En septembre 2005, nous en avons peut être
trouvé plusieurs dizaines, avec des relais tous les 25m et
quelques relais sur goujons de 10mm.

Si tu n’as pas vu les pitons des guides de Courmayeurs (Laurent Grivel…) c’est que, soit tu es sacrément miope, soit tu n’as pas fait la course. Je signale aux ignorants que ces pitons (des barres à mine de 20 mm de diamètre) ont été placé AVANT la première par des gens qui savaient grimper… Doit-on les laisser ? C’est un problème mineur.

Le pilier Bonatti a été nettoyé. Qui est candidat pour les
autres voies ???

Dieu le père ou le réchauffement climatique ?

#11

Posté en tant qu’invité par typloum:

moi je trouve que tu as raison de t’énerver. Je suis sur que tu te sents mieux maintenant. Et pis, il a qu’à prendre pour les autres. Et puis tu n’as pas complètement tort.

#12

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Je ne fait pas l’apologie du surequipement, mais simplement
remettre les pendules `a l’heure: beaucoup de temps canon dans
ces itineraires resultent de l’equipement et evite nombre de
bivouac, car faire 1100m de denivele (la Noire justement) en
faisant tous les relais, placer les coinceurs mecaniques,
chercher la voie (comme l’aime certain) conduit inevitablement
a prendre beaucoup de temps.

Ah ouais d’accord.
Donc pour toi, dans une escalade rocheuse en haute montagne de ce style (vieille classique), la recherche de l’itinéraire ne fait pas partie de la caractéristique d’une telle voie, et tu trouves normal que l’on n’est enfin plus à se faire chier à rechercher la voie, on gagne vachement de temps.
Remarque que pour aller dans ce sens, en restant chez soi on gagne encore plus de temps.

Le TA comme se gargarise beaucoup n’existe pas, car les topos
deflorent les itineraires, a moins bien sur de ne pas les
regardaient et prendre beaucoup de temps a chercher une attaque
de voie, a ne pas savoir si des rappels equipes existent , etc,
etc…

Ben oui mais comme tu le dis, on peut ne pas regarder un topo. Alors qu’un spit ou un piton en place donne des infos sur l’itinéraire, qu’on le veuille ou non.
C’est sûr que les techniques de grimpe ont changé, certaines voies nécessitent plus d’équipement à demeure, mais d’autres moins.

Ma philosophie est que je fais avec, s’il y a de l’equipement
et que j’en est pas besoin, je ne l’utilise pas, si je suis en
petite forme (parfois ca arrive) et bien je l’utilise. Si je
suis en forme et que je decide de prendre une fissure parce que
je la trouve a mon gout alors que je vois une ribambelles de
pitons ailleurs c,a ne me traumatise pas.

Ben moi ça me gène. Comme grimper dans une voie sportive à 2m d’une via ferrate, ou de faire du ski de rando sous des pylônes.

C’est une question de principe.
Si certains s’offusquent du suréquipement, ce n’est certainement pas parce qu’il n’existe plus de voies TA. Mais l’équipement de la Noire s’est fait petit à petit depuis longtemps. Et si on veux éviter que les itinéraires délaissés et peu équipés subissent le même sort et se trouvent équipées dans 30 ou 50 ans, il faut prendre conscience du problème aujourd’hui.
Et pourquoi pas aussi essayer de réparer des erreurs dans certaines voies (si la majorité de ceux qui les ont parcouru en tête sont d’accord pour considérer que ce sont des erreurs).

Le problème est que Christophe n’a pas pu s’empêcher de s’énerver (j’avais mis « gueuler » mais en relisant son post, ce n’est pas le cas), alors qu’il sait pertinemment que ça ne sert à rien, surtout sur un forum !
Pourquoi ne pas faire la remarque directement aux guides du coin, en plus d’un message dans le forum ?

#13

Posté en tant qu’invité par Cl@ude:

Je pense avoir chercher à peu pres la même chose que Christophe en Montagne. J’ai donc quelques éléments de réponse :

  • Je cherche des voies avec un rapport approche/grimpe intéressant (en général au moins 50% de temps passé en grimpe), sur du bon rocher, dans un niveau homogène et pas trop élevé (nb: je ne suis pas un bon grimpeur), demandant aussi bien de se creuser la tête que de tirer sur les bras.
    Etant donné que ja partage ces critères avec de nombreuses autres personnes, les voies répondant le mieux à mes envies sont très souvent les voies classiques.

  • Concernant les "blaireaux qui te ralentissent ", je ne me sens pas concerné puisque cet été j’ai toujours été la seule cordée du jour dans la voie sauf à Coste Rouge (+ Prédateurs à Ailefroide si on compte les voies sportives) ; et l’autre cordée à Coste Rouge n’était pas des blaireaux mais de fort sympathiques hollondais avec qui on a rediscuté ensuite au refuge. En particulier, il n’y avait pas foule au pied du Z il y a trois semaines.

  • Concernant le « ouvre !! », Christophe a déjà pratiqué.

  • Concernant la frime, j’ai pu constater que si l’on veut intéresser du monde il faut justement éviter les voies fréquentées dont tout le monde a déjà entendu parler. Mes principales motivations pour entrer des courses sur c2c sont :

  1. donner des infos techniques utiles (et en recupérer ; l’info appelle l’info)
  2. partager mon plaisir/mes émotions avec d’autres.
  • Ne pas oublier qu’il y a deux étapes :
  1. choix de l’objectif : on cherche alors une certaine difficulté
  2. réalisation de l’objectif : on cherche et applique la méthode la plus facile.
    La grande majorité des sportifs procèdent ainsi. Par exemple en couenne, on choisit souvent la voie la plus dure par rapport à son niveau, mais une fois dedans on cherche et applique la méthode la plus facile. Je procéde de la même façon en alpi.

Oups, je manque de temps, je compléterais peut-etre tout à l’heure.

#14

Posté en tant qu’invité par Aurélien:

Salut Christophe

je suis assez d’accord avec « oim » sur certains points : en allant grimper dans de telles classiques tu vas forcément rencontrer plus de matériel que nécessaire, que tu le veuilles ou non… elles ont tellement été parcourues, décrites…
il y a un potentiel de voies non « réputées » tout aussi intéressantes, encore faut-il éplucher les topos et d’accepter de partir avec des infos restreintes, et là, le terme aventure prend tout son sens

certes quand il s’agit de rééquipement volontaire sur spit par des guides pour leur business c’est assez écoeurant mais heureusement ils ne s’attaquent pas encore à de telles voies!

pour la Noire, je trouve l’exemple assez mal choisi
-les « quelques relais sur spit » (2 relais en tout et pour tout) : cela ne m’étonnerait pas qu’ils soient le résultat d’un secours étant donné leur ponctualité (j’ai déjà vu de tels cas aux piliers des écrins et de barre noire)
-les relais « tous les 25m » sont pour la partie basse de la voie le résultat des retraites successives ayant eut lieu et leur présence ne me dérange pas outre mesure ; de la même manière sur toutes les grandes classiques un peu engagées on trouve de tels relais de retraites - quand à enlever ces relais, cela mérite réflexion -

mais je suis bien évidemment d’accord avec toi pour tout le reste du matériel se trouvant à côté d’une fissure, tu employes le terme de « ferraille », c’est réellement une pollution puisque une partie de ces pitons en place sont en plus dangereux… donc il y aurait du travail…

un autre problème est que chacun, suivant son expérience, n’a pas la même définition de suréquipement! tu cites Rébuffat, mais lui, la plupart du temps, fissure ou pas, il ne mettait des points qu’au relais il me semble…

enfin, je ne suis pas convaincu que comme tu dis « si des solutions existent, elles ne viendront que d’initiatives individuelles » ;
mais l’action d’ITA pour promouvoir l’escalade sur coinceur et réapprendre leur existence aux grimpeurs français me semble une meilleure solution pour garantir un maintient à long terme du « patrimoine d’aventure » que constituent nos montagnes et leur histoire

a+ dans une non classique :wink:

#15

Posté en tant qu’invité par Bubu:

je suis assez d’accord avec « oim » sur certains points : en
allant grimper dans de telles classiques tu vas forcément
rencontrer plus de matériel que nécessaire, que tu le veuilles
ou non… elles ont tellement été parcourues, décrites…

Ouais, mais je suis d’accord avec Christophe pour ne pas accepter un équipement sous le prétexte que c’est une classique.
Car les classique sont souvent les premières voies des « débutants », voies dont le style peut servir de modèle tant qu’il ne sont pas suffisemment autonomes: le risque est qu’ils se disent que l’alpi rocheux est comme ça, c’est la norme, et que tout devrait être comme ça. Tant qu’ils n’ont pas pris conscience que le plaisir vient de la diversité, ils risquent de ne vouloir que des voies normalisées, et plus tard de participer eux même à cette normalisation, sans se rendre compte des dégats que cela cause.
Ce cheminement n’est pas obligatoire, certains comprennent dès leur début le plaisir à rechercher un itinéraire.
Mais il n’est pas non plus farfelu, car c’est ce qui m’est arrivé. Et si je n’avais pas eu une période spéléo explo pour me remettre les idées en place, peut être qu’aujourd’hui je serais tout fier avec mon perfo.
Pourtant en spéléo, l’équipement est la règle. Mais le but n’est pas dans le geste (grimper), mais juste d’aller voir, et l’aspect labyrhintique fait que l’on peut louper le sommet d’un puit équipé en passant à 1m, la recherche d’itinéraire existe toujours (et pour moi, elle a commencé là). En refaisant de l’escalade, j’ai voulu retrouver cette démarche… Et évidemment on se rend compte qu’étant donné que l’on peut matter une face en entier depuis une chaise longue, si en plus un équipement permet de trouver l’itinéraire une fois sur place, il n’y a plus d’autres intérêts que la grimpe pure: pour ça les falaises sont bien plus pratiques.

#16

Posté en tant qu’invité par Pascal:

Quelque part, l’histoire d’une voie et des alpinistes qui l’ont ouverte puis parcourue, devrait faire partie intégrante de notre plaisir à la réaliser, au même titre que la qualité de l’escalade, l’environnement de la voie et bien d’autres critères. Et la transformer en échelle à spits ou à clous, c’est tirer un trait sur cette histoire, donc c’est nous gâcher une partie du plaisir.

Ce qui est dommage également, c’est que chacun n’ait pas suffisamment d’honneur (ou de fierté) pour se dire que faire le bonatti au grand cap en tirant sur tous les clous, ça n’est pas faire le bonatti et que le prétendre vis à vis des autres est tout de même très, très petit.

Enfin, ce qui est dommage, c’est qu’au fond, l’engagement d’une voie n’a strictement rien à voir avec le nombre de clous qui s’y trouvent. L’engagement d’une voie, c’est sa longueur, la complexité de l’approche, de la descente, la difficulté d’une retraite, l’exposition géographique, mais pas le nombre de clous. Eventuellement, c’est la difficulté à poser des protections. Avant tous ces rééquipements, et pour ma part, lorsque je partais dans une voie, je regardais tous les critères mentionnés ci-dessus et également le niveau technique et ma question était : est-ce que je suis sur de ne pas être en difficultés techniques si j’y vais et est-ce que j’aurais la caisse et le moral pour aller au bout et revenir. Après, s’il y avait des clous, je les utilisais, sinon je me démerdais.

Je n’ai jamais fait de voies « classiques » très dures, mais je ne les aurais pas faites non plus si elles avaient été entièrement spitées, car pour toutes les raisons évoquées ci-dessus, elles auraient été - pour moi - dénaturées.

Je ne suis pas contre les voies sportives du tout, même en haute montagne : Anouk aux petites Jo est tout de même une splendeur, pour ne citer que cette exemple. Mais Anouk a été ouverte à une autre époque que les classiques dont il est question et a surtout été ouverte de cette manière.

Donc, je ne sais pas ce qu’il faudrait faire et je ne pousserais pas le même coup de gueule que Christophe, mais au fond je suis d’accord.

Enfin et dernière chose un peu en forme de provoc : on spite toute la Sud de la Noire et on équipe toute la descente sur relais chaînés. on met un péage au pied de la première longueur et tourner manège, c’est comme à la foire du trone. Un peu triste non :frowning:

#17

Posté en tant qu’invité par Lucio:

Vaste débat, dès qu’on parle d’éthique on se fait reprendre sur ses propres (et inévitables) contradictions. A ce sujet, n’oublions pas que les choix faits pendant la course sont généralement les choix de la cordée…

Parcourir une voie pitonnée en se protégeant soi-même est à mon sens beaucoup moins sympa que répéter une voie laissée vierge. Les pitons fleurissent facilement mais finissent par se faner : il faut commencer par virer non pas la ferraille mais le carton, et mettre ça dans des musées (les laisser serait dangereux). Ne pas oublier aussi que si les ouvreurs avaient disposé des coinceurs modernes, ils se seraient sans doute protégés de façon plus « propre »… Ensuite, la présence de pitons dans la voie n’a parfois d’autre utilité que d’éviter au grimpeur de monter son propre stock de pitons. Donc, oui, il serait opportun de nettoyer certaines voies des pitons qui se sont accumulés au fil des ans.

En revanche, il va de soi qu’on ne peut déséquiper bêtement tout et n’importe quoi : il convient en premier lieu de limiter ce genre d’action aux passages protégeables avec des moyens amovibles (et pas forcément le camalot 4). Quant aux relais de retraite, il s’agit là d’une question qui est loin de faire l’unanimité…

Après, il serait peut-être utile qu’un petit groupe monte une opération forte et médiatisée. En interpellant les pratiquants sur ces questions, cela permettrait de dépasser le sempiternel schéma « eux pitonnent, nous on nettoie », qui est proposé ici. On parviendrait sans doute ainsi à changer les mentalités. Et pour commencer, prenons le temps de renseigner de la meilleure façon qui soit le cadre « remarques type d’itinéraire » du topo-guide, en apportant au moins des précisions sur l’historique de la voie (ouverture).

#18

Posté en tant qu’invité par baghirati:

Ce qui est dommage également, c’est que chacun n’ait pas suffisamment d’honneur (ou de fierté) pour se dire que faire le bonatti au grand cap en tirant sur tous les clous, ça n’est pas faire le bonatti

ça se défend , bonatti aussi a largement tiré au clou , il a même assez été critiqué à ce sujet en son temps …

#19

Posté en tant qu’invité par Circus:

Les Espagnols ne se posent pas ce genre de question : ils avaient nettoyer la Ravier au Tozal dès 1960, enlevant une centaine de pitons…

#20

Posté en tant qu’invité par Pierrre:

Pascal a écrit:

Ce qui est dommage également, c’est que chacun n’ait pas
suffisamment d’honneur (ou de fierté) pour se dire que faire le
bonatti au grand cap en tirant sur tous les clous, ça n’est pas
faire le bonatti et que le prétendre vis à vis des autres est
tout de même très, très petit.

Honneur, fierté, wahou !

Et si je fais le Bonatti en tirant -un peu, hein, juste un peu…- sur MES coinceurs (voire sur mes pitons, tant qu’à faire), je peux prétendre que je l’ai fait ou je me cache ?

OK, le débat n’est pas là…Ce qui m’étonne un peu, c’est que:

1- Tout le monde semble d’accord pour grimper propre dans les classiques .

Parenthèse : mais au fait, c’est quoi une « classique »? Une voie historique ?(au hasard : la voie Zwingelstein au Mt. Aiguille, ou la voie de la Moskowa au Vignemale? Y’a pas grand monde là dedans, sauf quand ça a été recyclé en itinéraire de descente…) ou une voie populaire, fréquentée, que tout un chacun a fait un jour ou l’autre…? ( au hasard toujours, Pujolidalle…) .Ou une voie rare et chère mais un peu patinée par les ans , respectable quoi, pas un machin en M9 6C A3 en face Nord de l’Eiger, faut que ça reste abordable… pas si dur quoi ! mais quand même assez pour être portée en sautoir sur sa liste de course.

Bref, « faire une classique » ( Mc. Intyre ou SE de l’Index même combat ), ça veut tout et rien dire.

2- Malgré ce consensus ( grimper propre dans les " classiques", donc ), pleins de voies sont pleines de clous, ou en tout cas il est de bon ton , au moins depuis Rébuffat, de s’offusquer de les avoir trouvé surpitonnées…

Mais alors qui les pose ces putains de pitons ??? ( moi, de temps à autres … Ah non, je m’arrange pour les récupérer, je suis trop radin, c’est super cher ces trucs-là ! )

Et , soyons cohérent, qui n’y touche pas ? Genre :« Quoi ! Un bon gros clou tout neuf, ici ! C’est un scandale ! Tiens je vais plutôt me mettre taquet pour poser un coinceur n°2 10 cm. au dessus… Et là, merde ! Un relais tout fait ! Non, je préfère passer trois heures à faire ma triangulation de la mort sur friends inversés et clous cravatés plutôt que souiller mes doigts en touchant ces spits infâmes ». Mais je ferai savoir à qui veut l’entendre que c’est plein de pitons, pfff… Y’a même des spits, j’te jure !
Au fait , qui souhaite le maintien des ancrages et descordes ( historiques, hein, classiques en somme) de la Dent du Géant ? Mais qui n’y a jamais touché ? Même pas pour les rappels ? Non ? Alors c’est que vous avez pris la ligne de rappels en face sud, non ?

Accessoirement, pour ceux qui se targuent de grimper plus blanc que blanc, clean climbing, yeah ! qu’est ce qui est plus couillu ( parce que c’est un peu de ça dont on parle, je me trompe ?) : faire le Bonatti en se fiant pour l’essentiel au matériel en place un marteau et quelques coinceurs au baudard, ou partir avec trois jeux de friends de 00 à 4,5… et en poser à discrétion, sans bruit, sans témoin, et personne n’en saura rien ?

Le terrain d’aventure - quel nom grotesque !- ,comme la bonne réponse à la question précédente , n’existe pas vraiment : c’est juste un compromis fluctuant et vague entre tout et rien… Encore un bon sujet de débats enrichissants quoi ! Tiens, et si on parlait des classiques surcotées ?

Si le TA existe , c’est seulement sur les tableaux de la fédé, et donc sans doute sur ceux des assurances. Là au moins , c’est du concret !

Enfin, et pour finir, je prétendrai grimper propre ou faire du « TA » le jour où je partirai sans topo. Autant dire jamais.