Choix d'itinéraires

Posté en tant qu’invité par où c’est qu’on sort?:

Mesdames, messieurs je vous propose un thème peu abordé dans vos forums: le choix d’itinéraire en grimpe.
REFLEXIONS:
Beaucoup de propos autour des cotations mais moi, ce qui me fait souci, c’est de m’y retrouver dans les itinéraires de grandes voies où parfois les clous sont …« aérés » comme dit l’un d’entre vous.
Qd je choisi une gv je jette un oeil sur la cotation, normal, mais surtout je recherche des renseignements sur l’équipement. Non pas que le nombre de clous me fasse peur par rapport à une chute mais c’est surtout la peur de me tromper dans mon itinéraire. Redescendre après avoir bataillé pour passer ça ne me tente guère…
Ce sens de l’itinéraire (je n’ai pas bcp de vécu en montagne) je crois qu’il se construit comme une culture montagnarde au contact des grimpeurs expérimentés mais aussi dans sa tendre enfance par les ballades en famille. Une fois, un guide qui ne connaissait pas la voie que j’avais choisi a recherché, en plus du topo, Qui a équipé la voie et Quand. Ayant une connaissance remarquable, historique, de certains ouvreurs, il en a déduit le genre de lignes que nous allions rencontrées. Ben ma foi, j’ai retrouvé la logique « culturelle » dans la voie que nous avons parcourue. En plus de la joie de la grimpe, cette recherche d’itinéraire où la réflexion et la connaissance large du milieu donne la solution m’a bcp plu. On n’est plus dans une pratique « gymnique » de la grimpe, on baigne dans un milieu culturel qui intègre les hommes et leur histoire. Je sais…je m’enflamme ! mais j’ai vraiment eu cette sensation de dépassement de la simple promenade verticale.
J’ai lu des discussions sur le niveau des voies en GV, bcp de posts sur les cotations peu de reflexions sur ce sens de l’itinéraire. Il est sûr que c’est qcq chose de subjectif parfois je m’amuse parfois à essayer de redessiner un itinéraire réalisé, misère !!! une catastrophe, en fait je me souviens que de certains passages mais comment les représenter, qu’est-ce qu’il y avait d’essentiel à retenir dans telle ou telle longueur? comment les représenter pour être significatif à un « découvreur » de l’itinéraire?

Alors voila mes quelques questions:
Que pensez-vous de ce pb d’itinéraire en général?
Pensez-vous que c’est qcq chose qui peut s’acquérir passé un certain age antédiluvien (la 40taine)?
Comment font-ils pratiquement (dessin de mémoire…), ces ouvreurs, pour dessiner leurs voies, quels sont les symboles courants représentatif de certains reliefs etc… (les bons topos j’entends, pas le trait à deux balles avec des chiffres à côté…).
Qu’est-ce que c’est, pour vous, qu’un « bon topo »? Quels critères retenez-vous?

Non, tu devrais écrire dans « nos » forums, car les forums de c2c appartiennent à tous ceux qui y contribuent, et donc en particulier à toi. :wink:

Une bonne nouvelle : l’équipe des modérateurs du topoguide est justement en train de plancher en ce moment pour une cotation équipement, et pour améliorer la pertinence des infos du topo à propos de l’équipement, en proposant des modèles etc…
En même temps, des idées pour dessiner les topos seront données… et une légende des symboles pertinents vient juste d’être mise en ligne (elle est encore perfectible, et sera bientôt affinée) :

J’aime le TA et l’alpi, parce que justement j’aime cette recherche d’itinéraire.
Suivre des personnes expérimentées, au début, aide à l’acquérir.
Mais le plus important est de ne pas avoir peur de se lancer seul (enfin avec un compagnon de cordée pas plus expérimenté que soi), dans des voies où on a une bonne marge de niveau ; on fera forcément plein d’erreurs d’itinéraires (sans conséquence grâce à la marge), mais c’est de ces erreurs qu’on se forgera une vraie expérience.
Après, pouvoir se mettre dans le peau de l’ouvreur et se dire « par où serait-il passé » est une excellente chose, par contre conaître les habitudes de chaque ouvreur est quasiment impossible, surtout quand on voyage loin de son jardin habituel.

Un topo compact (une voie doit tenir sur une page, maximum deux) ; avec un schéma montrant les points caractéristiques (plutôt qu’un dessin ou une photo fidèles mais souvent inutilisables une fois dans la paroi) ; un accès et une descente bien détaillés ; un descriptif longueur par longueur avec cotations, mais pas trop détaillé par contre (laisser un peu de place à la découverte !) ; une liste de matos nécessaire ; et un petit historique sur l’ouverture !

Posté en tant qu’invité par où c’est qu’on sort:

Non, tu devrais écrire dans « nos » forums, car les forums de c2c appartiennent à tous ceux qui y contribuent, et donc en particulier à toi. ;)[/quote]
Ok, bien sûr, je faisais en fait référence aux habitués qui ont leur pseudo connu et ancré depuis des années et qui se « cherchent » parfois en animant les posts…!! Mais ta raison c’est aussi MON forum à Moi ! Yes !

[quote=J.Marc]Une bonne nouvelle : l’équipe des modérateurs du topoguide est justement en train de plancher en ce moment pour une cotation équipement, et pour améliorer la pertinence des infos du topo à propos de l’équipement, en proposant des modèles etc…
En même temps, des idées pour dessiner les topos seront données… et une légende des symboles pertinents vient juste d’être mise en ligne (elle est encore perfectible, et sera bientôt affinée) :
http://www.camptocamp.org/uploads/images/1219952723_200558819.png[/quote]
comment avez-vous conçu cette liste de reliefs (??) ? Planchez-vous pour la compléter? Un exemple en course d’orientation, la symbolique recouvre trois domaines: les lignes, les surfaces et les points (les chemins, ruisseau, clôture etc…; les prés, les forêts, les lacs etc…; les maisons, fontaines, rochers etc…) et cinq couleurs par rapport à la pénétrabilité du milieu ou ses caractéristiques d’origine (noir, rochers et construction de l’homme, blanc, vert jaune la pénétrabilité etc…). A-t-on déjà imaginé mettre des couleurs pour simplifier les commentaires et la lecture (je dis n’importe quoi …mais par ex: le pas dur de la voie en noir ou gris, qd ça « courre » blanc, qd s’est facile mais qu’il faut chercher un peu jaune etc…)

Posté en tant qu’invité par où c’est qu’on sort:

oups, je n’ai pas controlé avt d’envoyer, c’est un peu bcp illisible, désolé…

Voilà, j’ai fait le ménage :wink:

Aucune idée, je ne suis pos mod topo, mais je vais leur demander !

Le problème c’est que pour une paroi, il y a souvent 2 ou 3 voies à tracer ; on réserve plutôt les couleurs pour différencier ces voies ; du coup on doit représenter tout le terrain en noir.

Par ailleurs ils s’agit d’inciter les contributeurs du topoguide à dessiner leurs topos ; pour ça, il faut que ce soit simple à faire ; trop de codes de couleurs risquerait d’en rebuter la plupart.

Posté en tant qu’invité par gloubi:

je suis comme toi, la recherche d’itinéraire me plait. sauf quand je me perds !

disons que si fier à l’equipement pour trouver la voie n’est pas une bonne idée. Souvent les pitons sont plantés par des gars qui se sont faits peur dans un passage exposé en dehors de la voie !

Moi, ce que j’aime, c’est les lignes logiques, les lignes fines où tu

je reviens des dolomites, où dans les voies historiques, les traversées permettent d’eviter des surplombs, où tu exploites les fissures, les faiblesses du rocher… quel pied de grimper de telles voies ! .Alors que j’ai pas fait plus du IV+ , je me suis plus eclaté que dans du 5-6 en GV equipée à la francaise.

Celui qui donne envie d’aller faire la voie ! Plus souvent d’ailleurs un dessin q’une photo, ahh les topos de Piola… Finalement c’est comme un bouquin par rapport à un film, un topo dessiné laisse plus de place à l’imagination.
Chez moi les topos sont aux WC, d’où les séjours anormalement longs.

Le soir même dans mon lit (no bivouac) je me la refait, longueur par longueur. Les plus belles tiennent des mois ainsi, Kallisté fait ce printemps je me souviens quasiment de tous les mouvements, aussi comme je suis du genre insomniaque j’ai trouvé ce truc au lieu de compter les moutons.
Je me souviens bien mieux des longueurs faites en tête, et par contre les longueurs de couenne ne tiennent pas la distance, c’est pratique cela permet de les faire plusieurs fois à vue.

C’est tout à fait vrai que chaque ouvreur a son style, ainsi au Verdon.
HG : de belles lignes logiques bien équipées
Les frères Remy: ligne tarabiscotée, pas de bloc plus ou moins obligatoire et équipement aéré, au moins un passage en fissure. Au total de belles voies, mais est il possible d’ouvrir des bouses au Verdon ?

Il parait que les voies de Mussato sont superbes, lors d’une discussion ce printemps à Aiglun il nous expliquait concevoir celà comme une œuvre. Et puis aussi que passé les 50 ans, il sentait bien que ce n’était plus pareil, le 8b c’était devenu bien dur…

Posté en tant qu’invité par où c’est qu’on sort:

Celui qui donne envie d’aller faire la voie ! Plus souvent d’ailleurs un dessin q’une photo, ahh les topos de Piola… Finalement c’est comme un bouquin par rapport à un film, un topo dessiné laisse plus de place à l’imagination.
Chez moi les topos sont aux WC, d’où les séjours anormalement longs.

Le soir même dans mon lit (no bivouac) je me la refait, longueur par longueur. Les plus belles tiennent des mois ainsi, Kallisté fait ce printemps je me souviens quasiment de tous les mouvements, aussi comme je suis du genre insomniaque j’ai trouvé ce truc au lieu de compter les moutons.
Je me souviens bien mieux des longueurs faites en tête, et par contre les longueurs de couenne ne tiennent pas la distance, c’est pratique cela permet de les faire plusieurs fois à vue.

C’est tout à fait vrai que chaque ouvreur a son style, ainsi au Verdon.
HG : de belles lignes logiques bien équipées
Les frères Remy: ligne tarabiscotée, pas de bloc plus ou moins obligatoire et équipement aéré, au moins un passage en fissure. Au total de belles voies, mais est il possible d’ouvrir des bouses au Verdon ?

Il parait que les voies de Mussato sont superbes, lors d’une discussion ce printemps à Aiglun il nous expliquait concevoir celà comme une œuvre. Et puis aussi que passé les 50 ans, il sentait bien que ce n’était plus pareil, le 8b c’était devenu bien dur…[/quote]
Super! puisque tu as gardé en mémoire tous les mouvs, as-tu jamais essayé de redessiner un topo qui t’a semblé « incomplet » ?
Tu as en tête ce qu’on pourrait appeller un « bon » topo pourrais-tu nous en faire profiter en insérant comme deux images de topos comme ex de ce qui te semble exemplaire ou non?
En CO le pb de la représentation d’une réalité est le même. Il y a des cartes très moyennes et d’autres qui sont aussi de véritables oeuvres, où les subtilités d’une courbe de niveau te donne immédiatement le réel. Un exercice courant est de mémoriser des itinéraires et de jouer dans les deux sens: voir le paysage et le transformer en carte, voir une carte la changer en paysage.
Je me demandais si en grimpe on ne retrouvait pas ce jeu et si le dessin (en fait là aussi, la cartographie d’une voie) ne permettait pas de lire le paysage en anticipation d’où moins de chance de se tromper. A condition que le topo soit « bon ».
Qui fait en général le dessin d’un topo, l’ouvreur?

bof, je préfère aller grimper

rebof, en fait il y a deux lectures d’un topo, au fond du canapé (ou aux chiottes) là il doit te faire rêver, te donner envie, l’aspect pratique s’effaçant devant l’envie générée. Combien de fois ai je lu les topos des tours de Trango ou autres pics z’inaccesibles tout en sachant très bien que je n’y irai jamais.
Et puis il y a le topo pratique, là ma fois quand c’est vraiment un peu compliqué, le seul topo ne suffit pas, tu vas fouiller C2C, un copain qui a fait etc.
Maintenant et là je suis peut être un peu vicieux, un topo mal branlé peut avoir son charme, tu vas fouiller, douter, voir buter. J’aime bien ne pas trop en savoir sur les voies dans lesquelles je me lance, bon il est vrai qu’en général le soir je dors dans mon lit, l’aventure mais pas trop …

Enfin le topo c’est un peu comme les nœuds de corde, t’as des types qui sont des encyclopédies vivantes, mais sur le caillou c’est une autre histoire.

Mais effectivement la lecture d’un topo peut être aussi plaisante que la lecture d’une carte IGN ou mieux d’une carte marine.

Tiens en vlà un beau de topo http://www.planetmountain.com/English/rock/morocco/images/Taghia_map.html

Posté en tant qu’invité par où c’est qu’on sort:

http://www.planetmountain.com/English/r … a_map.html

ah oui, évidemment, c’est comme si on y était !
c’est vrai qu’on se rapproche du dessin d’artiste et là, tout le monde n’en est pas capable…
mais on imagine bien qu’on a peu de chance de se louper de voie et ce, dés le départ !

du beau http://www.escalade-aventure.com/trilogie/eiger-ghilini-piola.jpg
du pas bien beau mais quand même http://www.campcatta.com/topo2.php?page=topo4&ref=12&nb=42
du nul http://topos.lamaisondelamontagne.org/public/images/Pene%20basse/Copie_de_DSCN1053_copie.pdf
Tiens j’l’ai fait celle là http://fcorpet.free.fr/Denis/TopoAnnoukPetitesJorasses.html

Enfin cette histoire de topal (un topal, des ?) ça me fait penser que dans un vieux guide Vallot à mon père, le passage de la fissure Mummery au Grépon est décrit mouvement par mouvement. Quand à notre grimpeur moderne, il pourra bientôt sortir son ziPod d’une main et voir où est la suite, le mouv qu’il va lui falloir effectuer, et combien de temps il lui reste avant de prendre ce putain d’orage sur la gueule, et le tout en 3D bien sur, non mais !

Bon demain, on va faire un canyon, le topo je l’ai mis sur la table, ma fille (13 ans) l’a appris par cœur, pratique…

Salut où c’est qu’on sort,

Tes propos sont très. intéressant. Mais, ça semble compliqué pour des voies d’escalades.

Je souhaiterais avoir ton opinion sur la lisibilité des topos ci-dessous (à l’écran mais surtout après impresion).


http://www.camptocamp.org/images/137673/fr


http://www.camptocamp.org/images/137674/fr

Je donne mon avis (meme si on me le demande pas :stuck_out_tongue: )

Le premier est tres bien quand on est dans la voie, il detaille les etapes et certaines subtilites du relief qu’on ne voit pas dans un topo comme le deuxieme.

Quant-au deuxieme, c est le genre de topo que j apprecie a l’approche pour reperer le depart de la voie et son cheminement. Contrairement au premier, il permet de placer la voie dans la paroi et donc de se prendre ses points de reperes avant de commencer…

L’ideal : les deux en meme temps :smiley:

Posté en tant qu’invité par où c’est qu’on sort:

[quote=Tow]Je donne mon avis (meme si on me le demande pas :stuck_out_tongue: )

Le premier est tres bien quand on est dans la voie, il detaille les etapes et certaines subtilites du relief qu’on ne voit pas dans un topo comme le deuxieme.

Quant-au deuxieme, c est le genre de topo que j apprecie a l’approche pour reperer le depart de la voie et son cheminement. Contrairement au premier, il permet de placer la voie dans la paroi et donc de se prendre ses points de reperes avant de commencer…

L’ideal : les deux en meme temps :D[/quote]
Tu as bien fait !
En fait le 2nd correspond à une sorte de « plan de masse », permettant de situer la voie. Il est effectivement nécessaire, évitant de galérer à trouver un hypothétique indice de départ.
Le premier, compléter par le texte (j’ai suivi le lien envoyé) et analyser en grossissant l’image semble fidèle à ce qu’on interprète de l’image de la voie.
Le symbolisme simplifie le dessin (tout le monde n’est pas artiste…) en gardant l’essentiel. Après, on peut augmenter la précision des symboles en rajoutant à la bibliothèque des termes descriptifs encore plus fouillés. Tout l’art relevant de la richesse du vocabulaire montagnard…
Une remarque sur la couleur: on pourrait très bien numéroter toutes les voies sur le plan de masse en gardant une seule couleur et imaginer une symbolique couleur pour le tracé de l’itinéraire.
Par ex (mais vraiment c’est une idée en l’air…) le degré de verticalité: jaune: couché, vert: presque vertical, bleu: vertical, rouge: surplombant, noir: très surplombant ???
On pourrait également mettre entre parenthèse le nbr de clous existants dans la voie, ce qui donnerait une petite idée de l’engagement combiné à la notion de verticalité et de la cotation. Un passage Noir, 6c, 1 serait plus engagé (logiquement) que Noir, 6c, 3 clous.
Ce n’est pas pour « enchoser » les mouches mais je fais le parallèle toujours avec la Co où la mémorisation des symboles permet une lecture plus sereine du paysage donc de l’interprétation donc du choix d’itinéraire le plus propice tout en courant à 16km/h en forêt!
Le dessin de Ndoui est superbe mais pas à la portée de tous, entre dessin d’artiste et dessin technique. Il ne donne pas directement accès à une lecture technique de la voie puisque le dessin n’est pas symbolisé. On peut « penser qu’ici c’est un toit » « on imagine par contre ici que c’est une cheminée ». le symbole donne directement la solution: toit, cheminée; d’où lecture rapide et mémorisation plus facile, moins de « papier » à lire.
Il s’agit donc d’énumérer un corpus de « paysages de grimpe », (cannelure, arête, bombé, toit, coulée, dévers, niche, dièdre, pieds sommet, vire, aiguille, éperon etc… etc…) de lui associer un symbole comme c’est en partie réalisé sur C2C et il me semble que la lecture serait enrichie, plus précise (mais moins poétique, moins esthétique… moins imaginative pour des toilettes…)
Il existe un logiciel de cartographie de Course d’orientation OCAD dont il existe une version téléchargeable gratuitement permettant de construire une bibliothèque de symboles et de dessiner bien sûr. On pourrait imaginer la diffusion gratuite de cette bibliothèque permettant à chacun de dessiner aisément une voie et de rajouter facilement des symboles si qcq trouve à redire sur une longueur par ex.
merci pour votre participation à ce petit débat…

C’est parfait, tu as les deux dans le topo c2c :stuck_out_tongue:
http://www.camptocamp.org/routes/53937/fr

Je suis passé depuis peu en format SVG sous Inkscape (logiciel libre) pour faire les schémas des voies. Est ce que que logiciel Course d’Orientation est au format SVG ? Si oui, où peut on le télécharger.

C’est déjà le cas sur c2c. Toutes les documents sont sous licence libre CC. Je tient à ta disposition le source des symboles