Posté en tant qu’invité par J2LH:
Je continue ma petite réflexion sur la réduction du risque en proposant une méthode s’adressant à tous :
Choisir sa randonnée en fonction du risque
J’attends vos réactions qui me permettront d’améliorer la méthode.
Choisir sa randonnée en fonction du risque
Posté en tant qu’invité par nic:
En tous cas , les saisons avec un début de saison peu enneigé sont sujettes aux avalanches. Petites chutes de neige avec beaucoup de vent, création de plaque en profondeur…
Enfin c cque certains disent.
Posté en tant qu’invité par Real Flo:
Si ce n’est pas un troll, suis une formation nivologie avant qu’il soit trop tard!!!
Posté en tant qu’invité par J2LH:
J2LH a écrit:
Choisir sa randonnée en fonction du risque
J’attends vos réactions qui me permettront d’améliorer la
méthode.
Pas d’autres réactions ?
Je dois en conclure que c’est parfait ?
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Chameau:
Ca risque surtout d’etre l’hecatombe aux premieres grosses chuttes de neige…
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Chameau a écrit:
Ca risque surtout d’etre l’hecatombe aux premieres grosses
chuttes de neige…
Je pense que la situation à laquelle pense nic est celle de la petite couche de neige (ce qu’on a par endroits) suivi d’un épisode froid (ce qu’on n’a pas du tout) suivi de grosses chutes de neige. La période de froid favorise la formation de gobelets (couche peu importante + froid = fort gradient) et la grosse chute repose sur une sous-couche fragile. Pour l’instant il manque 2 facteurs sur 3.
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Sur ton système et ce que l’on en espère, c’est pas mal.
Je suppose que les chiffres 12345 devant les 3 lettres donne le risque acceptable pour cet itinéraire. Une correspondance est faite avec le risque donné par le BRA, et selon que c’est supérieur ou inférieur, ça met une couleur aux lettres du jour ?
Sinon, je reste toujours sceptique sur la validité de ces prévisions, même si je suis d’accord qu’une partie est juste (peut être 70%). Mais comme on ne sais pas pour quels itinéraires les prévisions sont fausses, il faut bien regarder en détail comme avant.
A la limite, ton système fait un premier filtre pour ceux qui ne connaissent pas bien un massif. Avec les erreurs, des itinéraires à faible risque passent à la trappe en filtrant, mais ce n’est pas bien grave. Cela permet de réduire le nombre d’itinéraires à regarder de plus près.
Par contre en cas de fot risque, il est probable qu’un nombre réduit d’itinéraires et toujours les mêmes soient proposés, alors qu’il y en auraient d’autres de valables en regardant les conditions précises.
Tu essaiera cet hiver, et tu peux déjà comparer avec les sorties de 2006 parues sur ton site.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Bubu a écrit:
Je suppose que les chiffres 12345 devant les 3 lettres donne le
risque acceptable pour cet itinéraire.
Oui, je vais modifier la présentation pour que ce soit clair.
Une correspondance est
faite avec le risque donné par le BRA, et selon que c’est
supérieur ou inférieur, ça met une couleur aux lettres du jour ?
C’est ça.
A la limite, ton système fait un premier filtre pour ceux qui
ne connaissent pas bien un massif.
Oui et après ce premier filtre il faut appliquer la suite de la méthode.
Par contre en cas de fot risque, il est probable qu’un nombre
réduit d’itinéraires et toujours les mêmes soient proposés,
alors qu’il y en auraient d’autres de valables en regardant les
conditions précises.
Non parce que le premier filtre est grossier, les itinéraires auxquels tu penses vont apparaître en orange, c’est à dire envisageables.
Posté en tant qu’invité par Real Flo:
C’est sur que quitte à pas avoir beaucoup de neige en début de saison, autant qu’il fasse doux!! Une sous-couche en grains ronds c’est toujours meillleur que des gob’
Posté en tant qu’invité par jazzygerm:
bonjours,
un point que je ne comprends pas dans ton système de choix de rando en fonction du risque c’est le moment où il intervient :
est-ce que c’est seulement dans les topos de camp to camp?
un autre :
après que le système ai déterminé le risque pour un topo, les risques supplémentaires (dus aux facteurs tels que l’orientation de la pente, du vent, etc…) sont- ils évalués par l’utilisateur ou prévois tu une automatisation?
enfin une idée :
les carte interactive tel qu’il en existe (ign rando par ex) sont très pratiques pour préparer une rando. en effet, est intégré une numérisation non seulement des altitudes et des pentes. on trace un itinéraire sur la carte on obtient en temps réel un profil de la rando et si l’on suit le tracé avec le curseur, la pente en chaque point.
à partir de là il semblerait possible d’intégrer à ces cartes un système comme le tien. on a, en chaque point de la carte la pente. il est alors possible d’y faire correspondre un code couleur indiquant le danger théorique selon le risque d’avalanche du bra rentré par l’utilisateur.
en numérisant également les orientations de pente (pas très difficile puisque les courbes de niveau le sont et que la pente leur est perpendiculaire), on pourrait rajouter les risques supplémentaire signalés par le bra.
on pourrait même imaginer que ce soit météo france qui se charge d’entrer les données dues à la météo : tu as le logiciel type ign rando chez soit, tu te connecte et ils envoient les données qui permettent au logiciel le calcul et il te sort ta carte toute pleine de couleurs…
bon ça ferait surement un service payant en plus et du coup personne l’utiliserait mais bon.
bon voli voilou c tout pour ce sytème super perfectionné… et un jour peut être on pourra carrément envoyer notre ordi en rando à notre place et là ça sera vraiment bien.
jazzygerm en mode informatique
Posté en tant qu’invité par J2LH:
jazzygerm a écrit:
un point que je ne comprends pas dans ton système de choix de
rando en fonction du risque c’est le moment où il intervient :
est-ce que c’est seulement dans les topos de camp to camp?
Pour l’instant ce n’est pas dans les topos de c2c mais dans celui de http://www.raquette.free.fr
après que le système ai déterminé le risque pour un topo, les
risques supplémentaires (dus aux facteurs tels que
l’orientation de la pente, du vent, etc…) sont- ils évalués
par l’utilisateur ou prévois tu une automatisation?
Les risques supplémentaires, c’est à dire qui ne sont pas liés à l’estimation globale de l’itinéraire qui donne le risque max, ne sont pas automatisés mais je propose une méthode pour les évaluer :
- Repérer sur l’itinéraire les pentes explicitement décritent dans le BRA comme étant à risque.
- Prendre en compte ce qu’on peut observer sur le terrain : neige profonde, neige humide, avalanches récentes.
- Prendre spécifiquement en compte les corniches et autres signes d’épisodes venteux.
- Sonder les pentes avant de s’y engager
les carte interactive tel qu’il en existe (ign rando par ex)
sont très pratiques pour préparer une rando. en effet, est
intégré une numérisation non seulement des altitudes et des
pentes. on trace un itinéraire sur la carte on obtient en temps
réel un profil de la rando et si l’on suit le tracé avec le
curseur, la pente en chaque point.
Je ne sais pas ce qu’il en est avec les autres logiciels mais ign rando ne donne que la pente de l’itinéraire que l’on trace, pas celle des pentes. C’est à dire que tu peux très bien avoir un itinéraire avec une pente de 10° dans une pente à 40°. Pour avoir la vraie pente il faudrait tracer tout droit, perpendiculairement aux courbes de niveau.
De plus les zones à risque ne se limitent pas aux pentes avalancheuses mais également aux zones situées en dessous. On peut très bien déclencher une avalanche dans une pente au dessus en étant dans une zone plate.
La seconde étape de ma méthode consiste à repérer les zones sous la menace d’avalanche, si un logiciel pouvait nous les indiquer ce serait génial. Le système que tu proposes serait une aide précieuse mais seulement une aide.
Mais est-ce qu’il serait bon que Météo France fasse correspondre automatiquement les zones pentues avec les zones dont l’orientation a été repérée comme risquée par le BRA ? Les modèles d’estimation des risques ne me semblent pas assez évolués, il y aurait d’énormes risques que toutes les zones dangereuses ne soient pas détectées ou au contraire que le bulletin soit alarmiste. Sans parler du risque de se voir interdire des secteurs quand MF le décidera.
Je pense qu’il est bien meilleur que ce soit aux randonneurs de se poser les questions et de prendre des décisions chez soi puis sur le terrain. Je cherche avant tout un outil pour systématiser les questions et un système qui ne serait pas un calcul mélangeant les facteurs de risque comme le Nivotest ou la méthode de Munter.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
jazzygerm a écrit:
un point que je ne comprends pas dans ton système de choix de
rando en fonction du risque c’est le moment où il intervient :
est-ce que c’est seulement dans les topos de camp to camp?
Je reviens sur le problème de l’estimation du risque max d’un itinéraire. Si le risque max n’est pas connu et n’est pas indiqué dans un topo :
Sur une carte 1/25000 avec une courbe de niveau tous les 10m et une courbe maitresse tous les 50m on mesure la distance entre deux courbes maitresses dans la pente la plus raide de l’itinéraire (ou au dessus de l’itinéraire). Le risque max sera estimé à la distance en mm séparant 2 courbes de niveau maitresses sur une carte TOP25. C’est à dire que si l’écart est de 4mm le risque max sera de 4, si il est de 3mm le risque max sera de 3 et si il est de 2mm le risque max sera de 2.
Qu’est ce que ça donne :
1mm : pente = 200% = 63° => douteux même par risque 1, déconseillé au delà
2mm : pente = 100% = 45° => douteux dès le risque 2, déconseillé par risque 3 et plus
3mm : pente = 67% = 34° => douteux par risque 3, déconseillé par risque 4 et 5
4mm : pente = 50% = 26° => douteux par risque 4, déconseillé par risque 5
5mm : pente = 40% = 22° => douteux par risque 5
Votre avis ? Sachant qu’il s’agit d’une façon de s’en sortir si le topo ne précise rien et qu’ensuite il faut appliquer le reste de la méthode.
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Mon avis est qu’il faut aussi étudier les pentes sous lesquelles on passe pour tenir compte des avalanches spontannées.
Or à ce petit jeu, la grande majorité des vallons (pas dans les massifs des préalpes où ce sont souvent des collines isolées) est déconseillé à partir de risque 2, car il y a toujours un bout de pente raide qui traine.
Alors comment fait-on en réalité ? Et bien par l’expérience, on sait comment se purge tel versant, et on peut évaluer la probabilité qu’il soit déjà purgé ou reste stable le jour où on veut passer dessous, en tenant compte des conditions nivo-météo annoncées.
Mais pour cela, il faut aller sur le terrain pour de vrai pour se rendre compte si ce couloir d’avalanche purge durant la chute ou est capable de se retenir plusieurs jours en attendant que tu le traverses (tout cela en fonction de la quantité de neige tombée, de la température, du vent, …).
Cela n’est qu’une difficulté de prévision qui s’ajoute à toutes les autres que j’ai déjà évoquées, et il me parait donc illusoire d’améliorer considérablement le choix d’un l’itinéraire par un système qui choisit à ta place sur le seul critère du risque globale à un massif.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Bubu a écrit:
Mon avis est qu’il faut aussi étudier les pentes sous
lesquelles on passe pour tenir compte des avalanches
spontannées.
Je l’ai écrit : « ou au dessus de l’itinéraire ».
Ce sont par ailleurs moins les avalanches spontanées qui sont à craindre (10% des accidents) que les déclenchements à distance ou d’autres skieurs.
Or à ce petit jeu, la grande majorité des vallons (pas dans les
massifs des préalpes où ce sont souvent des collines isolées)
est déconseillé à partir de risque 2, car il y a toujours un
bout de pente raide qui traine.
La question serait donc « à quelle distance du pied d’une pente avalancheuse est-on sous la menace directe d’une avalanche ? » Il n’y a pas de réponse à cette question, ça dépend trop des pentes et de la nature de la neige qui peut se contenter de couler dans les thalwegs ou partir en aérosol.
A mon avis le problème est plus de formaliser cette notion de risque max que de le ressentir. Pour la plupart on est capable de dire « cette rando je ne la ferais pas par risque tant », estimer le risque max en le mesurant ne permet que d’utiliser la méthode quand personne (un topo) ne peut venir dire de ne pas faire la rando par risque tant.
et il me parait donc
illusoire d’améliorer considérablement le choix d’un
l’itinéraire par un système qui choisit à ta place sur le seul
critère du risque globale à un massif.
Il ne s’agit pas d’avoir un système qui choisit à ta place et tu oublies que ce risque max n’est que la toute première étape d’une méthode que je souhaiterais complète (tout en sachant qu’elle ne sera jamais fiable à 100%). Je le répète mais le risque max n’est qu’un filtre grossier, ensuite on affine sur la carte puis sur le terrain.
Posté en tant qu’invité par Bubu:
J2LH a écrit:
A mon avis le problème est plus de formaliser cette notion de
risque max que de le ressentir. Pour la plupart on est capable
de dire « cette rando je ne la ferais pas par risque tant »
Oui, mais notre avis change tout le temps au fur et à mesure des sorties et selon le risque que l’on est près à accepter.
Par exemple certains sont effrayés par le risque de gobelets enfouis, d’autres par les coulées de neige lourde. Si on fait la somme des risques à éviter de chacun on arrive à la conclusion que l’on ne peut sortir que par risque 1 !
Par exemple, j’ai déjà fait une sortie par risque 3 dans un coin où il fallait faire attention. Il y a eu 10 personnes dans le vallons. Durant la journée, il y a eu 3 avalanches spontannées, dont 1 qui est arrivé au fond du vallon ou tout le monde passe. Statistiquement, il y avait peu de chance que qqun soit pris. Mais bon on constate cela après coup ! Si on sait juste qu’il y a un risque que plusieurs avalanches spontannées aient lieu durant la journée, comment savoir s’il elles atteindront le fond du vallon ou non étant donnée qu’il y a 50 zones de départs possibles mais que seulement 2 ou 3 auront lieu ?
Du coup, ça m’a fait réfléchir sur les risques réels que j’ai pris : je n’avais pas envisagé d’avalanche sontannée, si je l’avais envisagé, serais-je allé ici ? Non. Mais cette expérience m’a permis de mieux voir comment fonctionne les avalanches spontannées (ça alimente mes statistiques), et je m’autorise à retourner dans ce vallon dans des conditions similaires car je sais un peu mieux comment éviter les dangers. Avec d’autres expériences de ce type, je suis beaucoup plus serein lorsqu’il y a un risque d’avalanche spontannée dans des conditions similaires.
Donc si on me demande si tel itinéraire passe par risque 3, je répondrai que oui, faut juste éviter 2-3 coulées possibles, mais ça passe. Si un gars moins averti y va et vois une coulée même de loin, il sera effrayé et trouvera que la prévision des risques est mauvaise.
Tu vois tout ce que j’ai pondu pour 1 itinéraire ? Et tu veux résumé ça à 1 chiffre ? Et ben bon courage !
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Bubu a écrit:
Donc si on me demande si tel itinéraire passe par risque 3, je
répondrai que oui, faut juste éviter 2-3 coulées possibles,
mais ça passe. Si un gars moins averti y va et vois une coulée
même de loin, il sera effrayé et trouvera que la prévision des
risques est mauvaise.Tu vois tout ce que j’ai pondu pour 1 itinéraire ? Et tu veux
résumé ça à 1 chiffre ? Et ben bon courage !
Cette dernière remarque montre bien que tu n’as pas compris la méthode.
Envisagerais tu d’aller dans ce vallon par risque 3 ? Tu as répondu oui.
Et par risque 4 ? Et par risque 5 ? Je suis sûr que tu peux fixer un niveau à partir duquel tu n’irais plus dans ce vallon et c’est ce niveau que je retiendrais en disant que le niveau max pour lequel je peux envisager cet itinéraire est le niveau en dessous.
Je ne veux pas prendre en compte la compétence, supposée ou réelle, des randonneurs parce qu’on a trop d’exemples de personnes très expérimentées, professionnels ou amateurs, qui se font prendre.
Où je dis que tu n’as pas compris la méthode c’est parce que tu donnes trop d’importance à la première étape d’une méthode qui en compte 5. La première étape ne permet que d’éliminer les randonnées suffisament dangereuses pour le risque annoncé pour que l’on y renonce sans même lire le détail du BRA. Par risque 4 ou 5 tu n’envisagerais pas d’aller dans ce vallon, pas besoin du détail du BRA pour ça et la première étape ne sert qu’à ça.
Tu parles du risque de cumuler les peurs de chacun et de renoncer à tout, je pense que ma méthode évite ça puisqu’elle se base sur les informations concrètes du BRA et les observations que l’on peut faire, pas sur des suppositions.
Posté en tant qu’invité par Nicolas:
J2LH a écrit:
1mm : pente = 200% = 63° => douteux même par risque 1,
déconseillé au delà
2mm : pente = 100% = 45° => douteux dès le risque 2,
déconseillé par risque 3 et plus
3mm : pente = 67% = 34° => douteux par risque 3, déconseillé
par risque 4 et 5
4mm : pente = 50% = 26° => douteux par risque 4, déconseillé
par risque 5
5mm : pente = 40% = 22° => douteux par risque 5Votre avis ? Sachant qu’il s’agit d’une façon de s’en sortir si
le topo ne précise rien et qu’ensuite il faut appliquer le
reste de la méthode.
L’idée de baser une estimation sommaire du risque sur une carte des pentes me semble bonne! Par contre je n’aurais pas exactement les même critères…
Déjà au-delà de 45°, non seulement la pente devient illisible sur les cartes IGN (sauf sur la fameuse Top25 Meije-Pelvoux ;o), mais aussi la problématique des avalanches change un peu car les accumulations restent moins en place. Pas envie de me prononcer sur ce sujet épineux, je laisse les spécialistes y aller comme ils l’entendent.
Du coup, je verrais plutôt un maximum du risque autour de 35° (ie douteux par risque 2), mettons entre 2 et 3mm entre les courbes… Pour le reste des valeurs, pourquoi pas!
On pourrait aussi proposer en tenant compte du 30° des Suisses (qui me semble plus fondé que ce que j’en ai pensé jadis) :
- 35-45°, risque 2 douteux,
- 30-35°, risque 3 douteux
- 25-30°, risque 4 douteux
- <25° risque 5 douteux
(nb yaka se faire un gabarit avec des courbes espacées de 4.3mm, 3.5mm et 2.8mm pour mesurer 25°, 30° et 35° sur une 25000).
La notion de « douteux par risque 1 » serait alors, dans mon idée, liée en plus à des facteurs d’exposition (par ex pente raide ET suspendue, de préference au-dessus de la piste « baby » d’une station surfréquentée…).
Posté en tant qu’invité par Bubu:
J2LH a écrit:
Tu parles du risque de cumuler les peurs de chacun et de
renoncer à tout, je pense que ma méthode évite ça puisqu’elle
se base sur les informations concrètes du BRA et les
observations que l’on peut faire, pas sur des suppositions.
Oui, mais quand je parle de cumuler les avis de chacun, c’est pour décider le risque acceptable pour un itinéraire. Sur ton site, tu as décidé pour les itinéraires de Bauges et Aravis, et il y en a surement avec lesquels tout le monde n’est pas d’accord. Si tu veux tenir compte de l’avis des autres, comment t’y prends-tu ? Moyenne ? Cumuls des risque détaillés trouvés par chacun et évaluation de la somme ?
Il y aura toujours des imprécisions. Mais vaut-il mieux une évaluation par une seule personne (ou petit groupe), avec des erreurs constantes, qu’un calcul à partir de nombreux avis, donnant des erreurs aléatoires.
Je suis bien d’accord que l’on peut tout de même faire qqch.
Mais concrètement, qu’est ce qui risque de se passer pour du ski.
Je souhaite profiter de la dernière chute de 50cm de neige. Le risque est monté à 4, et redescend à 3 demain. Comme il y a 50cm de fraiche, je souhaite avoir un minimum de pente. Je sélectionne donc les itinéraires de difficulté supérieure à PD par exemple, avec risque orange maximum.
Je vais me retrouver avec une liste d’itinéraires tous en orange.
Bon ben pour ça, le BRA suffisait ! Je savais déjà que par risque 3 il faut prendre des précautions sur les itinéraires comportant des pentes à 30° et plus.
Pareil pour le risque 4 ou 5 : il suffit presque de filtrer sur des itinéraires faciles.
Ton idée est d’affiner ce filtre, car par risque 4 un itinéraire sur crête sera praticable alors qu’en fond de vallon ça sera dangereux, et ton codage permet de faire la différence.
Mais il y a tellement de cas particuliers que les cas « normaux » sont presques minoritaires (a priori). Je le vois bien quand pour choisir un itinéraire, j’élimine des vallons entiers et que je vois sur c2c le soir que ça passait bien finalement (enfin pas plus difficilement que dans le vallon où je suis allé en estimant qu’il était plus sûr).
Mon estimation est erronée et pourtant si je l’applique sur mes sorties précédentes, elle est juste (normal vu que je l’ai au moins vérifié sur ces sorties, en la corrigeant au cas échéant). Mais les conditions du jour était encore un cas particulier que j’avais mal prévu.
Comme je prends beaucoup de marge, si je fais des erreurs dans le mauvais sens, je me prends des petites coulées ou je déclenche des petites plaques. Mais si je faisais trop confiance à mon estimation en réduisant la marge, ça pourrait vite faire mal !
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Nicolas a écrit:
Déjà au-delà de 45°, non seulement la pente devient illisible
C’est vrai, là on arrive dans les limites du système.
- 35-45°, risque 2 douteux,
- 30-35°, risque 3 douteux
- 25-30°, risque 4 douteux
- <25° risque 5 douteux
On est vraiment tout proche de ce que je propose. La méthode des suisses est plus pessimiste mais la mienne n’est qu’un premier tri qui doit être ensuite affiné.
(nb yaka se faire un gabarit avec des courbes espacées de
4.3mm, 3.5mm et 2.8mm pour mesurer 25°, 30° et 35° sur une
25000).
Oui, il faut un outil de ce genre. Pour l’instant j’utilise une petite réglette de 4mm de large que je promène sur la carte, c’est assez pratique.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Bubu a écrit:
Il y aura toujours des imprécisions.
On ne peut y échapper.
Mais vaut-il mieux une
évaluation par une seule personne (ou petit groupe), avec des
erreurs constantes, qu’un calcul à partir de nombreux avis,
donnant des erreurs aléatoires.
On peut très bien montrer tous les avis (nominativement) et la moyenne.
On pourrait même voir si certains ont tendance à être optimistes ou pessimistes. Par exemple avoir 5 avis sur un itinéraire, 4 disent risque max = 3 et 1 dit risque max = 4, le système peut aller voir sur les autres itinéraires si celui qui dit risque max = 4 a tendance a être pessimiste ou optimiste par rapport à la moyenne et le signaler à celui qui consulte l’itinéraire. On peut imaginer beaucoup de choses, c’est beau l’informatique.
Bon ben pour ça, le BRA suffisait !
Pour toi sans doute mais l’idée est également de faire partager les connaissances que chacun a des itinéraires.
Je n’ai pas besoin d’autre chose qu’un niveau de risque à 4 pour ne pas aller dans les combes des Aravis mais quelqu’un qui ne connait pas peut se poser la question. Quand on va dans un massif qu’on ne connait pas il est intéressant de se faire conseiller.
Tu parles des choix que tu as pu faire dans le passé et qui étaient erronés mais s’agissait ils de choix uniquement basés sur le niveau de risque ou également sur la lecture du BRA, c’est à dire une vision plus affinée ? Tu n’y es pas allé parce que pour toi c’était dans le rouge (exclu) ou parce que c’était dans le orange (douteux) et que tu ne te sentais pas d’être dans le orange ce jour là ?
Quelle a été la logique de ceux qui y sont allé ? Que ce se soit bien passé ne veut pas dire que ce n’était pas chaud, même si ils ne s’en sont pas rendu compte.