Chiens dangereux à Plan Col

#141

[quote=« monviso, id: 1759446, post:140, topic:155376 »]C’est exact et j’ai aussi souvent lu que les bergers des Abruzzes ne faisaient pas autant d’histoire que nous avec leurs nombreux loups.
Il faut dire que leurs troupeaux de brebis laitières sont petits et bien gardés, donc peu de prédations et de psychodrames.[/quote]
T’as lu ca ou !!?? Je ne comprend pas comment cette information mensongère revient à chaque sujet sur les loups/patous. Par ignorance totale du sujet ou bien par volonté de faire de la désinformation ?

Pourtant l’info est facile à vérifier (mais c’est peut-être trop demander que de vérifier l’info). 2 clics et on tombe sur ce genre de liens:

http://iltirreno.gelocal.it/regione/2015/06/24/news/i-pastori-vogliamo-sparare-ai-lupi-convinceremo-l-europa-1.11669081?refresh_ce

Pour ceux qui ne comprennent pas l’italien, je traduis l’entête de l’article (daté de juin 2015):

Massacres de moutons, les bergers : « nous voulons tirer le loup, nous convaincront l’Europe. »

300 bergers et 7 maires contre la directive d’interdiction d’abattre des loups: Depuis le début l’année, 600 victimes en 270 attaques pour 1,5 million d’euros de dégâts

Un peu plus loin :

[i]En 5 mois, nous avons perdu 10% de notre production de lait par rapport à l’année précédente.

Le nombre de fermeture d’élevage s’élevait à 174 en 2004, 1510 en 2015. Nombre de moutons en 2006, 257.401, 202.750 en 2015.
-31,5% sur le nombre d’élevage, -21% sur le nombre de moutons.[/i]

Merci donc d’arrêter de raconter n’importe quoi. Les élevages de moutons des Abruzzes sont eux aussi en difficultés et le loup leur pose de gros problèmes. L’herbe (des alpages) n’est pas plus verte ailleurs !

#142

Posté en tant qu’invité par vieuxpiton:

[quote=« Sans Blague, id: 1759271, post:135, topic:155376 »]

[quote=« vref, id: 1759262, post:133, topic:155376 »][
sans compter ceux qui sont croqués par les patous[/quote]
Celle là … elle avait pas encore été osée :lol: :lol: :lol:
Moi je dis … c’est les bergers qui attaquent leurs moutons, aidés par des patous et des chasseurs avec la caution de Dollo et Fara … et ça uniquement par méchanceté, pour mettre des bâtons dans les roues de Ferus :lol: :lol:[/quote]
si par moi ! que des patous qui ont la dalle bouffe du mouton malade (ou des marmottes ) je l’ai entendu plusieurs fois par des gens de terrain… non, je ne vais pas citer le lieu;
(qu’est-ce qu’on rabache avec ce sujet!!!)

#143

[quote=« Elie, id: 1759516, post:141, topic:155376 »][/quote]
Je te parle des Abruzzes et tu me parles de la Toscane. Tu es doué en géographie, visiblement!
Pour bien connaître l’Italie (j’y suis allé une trentaine de fois), je peux te dire que le problème loup, qui existe dans certaines régions, n’a toutefois rien à voir avec le psychodrame des éleveurs français. C’est généralement le lobby des éleveurs français qui essaie de faire croire en faisant mousser des cas bien moindres, additionnés pour donner une illusion d’ampleur, que c’est pareil en Italie.

Trouve des sources fiables, et tu découvriras que le nombre de bêtes tuées annuellement en Italie n’a rien à voir avec le nombre de bêtes tuées en France, d’autant qu’il doit bien y avoir quatre fois plus de loups en Italie qu’en France.

Non, le problème du pastoralisme des Alpes françaises est son caractère massif avec de grands troupeaux.
En réduisant la taille du troupeau, tu réduis les risques d’attaques et tu évites en plus que des vallées soient infestés de milliers de bêtes.
Peut-être que les grands troupeaux existent en Italie mais pour ma part, de la Sicile au Piémont, je n’en ai pas vu et ce doit être une pratique beaucoup moins systématique que du côté transalpin.

#144

pourtant le loup était déja bien présent là bas en 2004
les fermetures d’élevage sont donc dues à autre chose

si je comprends bien, ils ont perdu 600 bêtes sur 200 000
ceci alors que le loup est beaucoup plus présent chez eux que chez nous
il me semble que les pertes en estives de montagne (hors action du loup) sont beaucoup plus nombreuses que cela

#145

Autant pour moi, je pensais à Appenins et j’ai écris Abbruzzes.

Lors de ta prochaine visite, si tu tombes sur une manif’ de bergers contre le loup ou si tu croises un berger qui vient de se faire écorcher ses bêtes, n’oublie pas de leur expliquer qu’il n’y a pas ou peu de problème avec le loup dans leur région par rapport à ce qui se passe en France, ils seront ravis !

#146

[quote=« vref, id: 1759526, post:144, topic:155376 »]si je comprends bien, ils ont perdu 600 bêtes sur 200 000
ceci alors que le loup est beaucoup plus présent chez eux que chez nous
il me semble que les pertes en estives de montagne (hors action du loup) sont beaucoup plus nombreuses que cela[/quote]
En effet, le loup représente une part infime de la mortalité des ovins, même en France. Si je trouve des chiffres, je les poste.

#147

[quote=« Elie, id: 1759527, post:145, topic:155376 »][/quote]

Trouve des documents objectifs sur le nombre de bêtes tuées annuellement en Italie et tu verras que ton catastrophisme n’est pas de mise, pas de quoi en faire un psychodrame. Si tu ne les trouves pas, je ferai l’effort d’en retrouver, car je me souviens en avoir lu il y a quelques années.

#148

Je n’ai pas dit que les fermetures d’élevages étaient dues au loup, j’ai juste dit que les éleveurs étaient en difficultés.

600 c’est en 5 mois, donc si on continue à ce rythme là, ca fait 1440 par an. Encore une fois, va expliquer ca à un berger qui s’est fait bouffer ses bêtes, à un berger qui vit dans le stress permanent de se faire dézinguer son troupeau.

C’est sûr que toi tu ne vas en faire un psychodrame, tu n’es pas concerné ! Dire « c’est peu donc c’est pas grave » je trouve vraiment cynique.

#149

J’y habite

jamais vu ni entendu

A chaque fois que je sors en montagne. Le berger est avec son troupeau, et il commande aux chiens, patous compris.

Rien à voir avec la France donc.

#150

Tu es sûr que les 600 sont au même berger ?

#151

Je n’ai pas écris ca, relis

Donc comme tu n’as jamais vu ni entendu, ca n’existe pas ?

#152

[quote=« Elie, id: 1759535, post:151, topic:155376 »]

Je n’ai pas écris ca, relis

Donc comme tu n’as jamais vu ni entendu, ca n’existe pas ?[/quote]

Tu le sous-entends !

Sinon, je dois être sourd et aveugle.

#153

Non, relis mieux :wink: Je traduis l’article dans lequel est écrit : 600 victimes en 270 attaques

Il est évident que ce n’est pas un seul troupeau ou il y a eu 600 victimes ! Et donc je le redis : être berger et vivre dans le stress d’une attaque de loup pendant toute l’estive, et se faire croquer se serait-ce une brebis, et bien c’est grave pour le berger en question. Le nier c’est être cynique.

#154

Toute perte privée est un drame pour l’individu.
Quand un chien mord grièvement un enfant, c’est un traumatisme pour lui et un drame pour ses parents.
Mais est-ce pour cela que l’on doit tuer tous les chiens de plus de 20 kgs?

Plus grave: Quand qqn en assassine un autre, c’est une tragédie. Mais est-ce pour cela qu’on va mettre un policier tous les 100 mètres dans un pays comme la France où il y a 700/800 homicides volontaires tous les ans pour 66 millions d’habitant, c’est à dire un risque infime.

Ton histoire de moutons égorgés en Italie, sur le plan social, même au niveau d’une région comme la Toscane, comme ça reste quelque chose d’infime.

Alors certes, il faut s’efforcer d’éviter des drames même locaux, individuels, somme toute peu massifs.

Comment faire?

- Derechef, diminuer la taille des troupeaux.
L’équation est simple: Plus le troupeau est gros, moins le berger peut le surveiller, plus les prédateurs s’en donnent à coeur-joie.

  • L’élevage ovin, comme tout ce qui est agriculture et élevage, est très aidé.
    Plutôt que de donner des aides pour des patous qui montrent leurs limites (même pas capables de savoir qu’un promeneur n’est pas un prédateur), on ferait bien d’orienter les aides: Plus le troupeau est petit, à taille humaine quoi! plus on t’aide!
    On retrouverait un pastoralisme sympa et efficace, non pas ces invasions bêlantes et polluantes qui barrent certains vallons.

On devrait essayer cela en France: Aides importantes pour les troupeaux inférieurs à 500, aides préférentielles pour les brebis laitières, d’autant que la plus-value des fromages de brebis est très supérieure à celle apportée par la viande.

Là, tu aurais des bergers contents (fini l’usine!), une filière ayant plus de futur, des loups devant se rabattre sur le gibier, les petits troupeaux étant trop bien gardés.

#155

Si tu t’es intéressé à la à la problématique du loup, tu sais très bien que ca n’a pas de sens de rapporter les nombre de brebis tuées par rapport au nombre total de brebis que compte un pays, car :

-Certains massifs ne sont pas concernés.
-Dans le massif où le loup est présent, toutes les vallées ne sont pas concernés. Dans certaines, c’est régulièrement le carnage, dans d’autres RAS.

Un exemple pour illustrer le propos : Les 800 moutons de la Combe Madame en Belledonne ne sont pas accompagnés par des patous (à moins que ca ait changé très récemment), car le loup n’a jamais tué le moindre mouton là-haut. A quelques kilomètres à vol d’oiseau, sur les alpages des 7 Laux ou dans du col du Glandon, le loup fait régulièrement des gros cartons.

Le problème se concentre donc sur certaines vallées et pour les bergers et éleveurs concernés, ce n’est pas infime Si tu reprends l’exemple de l’article: 200.000 moutons à 100 moutons de moyenne (moyenne basse des élevages laitiers), ca fait 2000 élevages. Et bien 300 bergers qui manifestent contre l’interdiction de tirer des loups, c’est pas infime, c’est au contraire significatif.

Est-ce que les éleveurs éleveurs laitiers vivent significativement mieux que les éleveurs à viande ? Non, eux aussi sont en difficultés.

[quote=« monviso, id: 1759541, post:154, topic:155376 »]L’équation est simple […]
Plutôt que […]
On devrait essayer […]
Là, tu aurais des bergers contents[/quote]
Yaka, fokon et surtout yzonka ! C’est vrai, tout est simple et facile, on se demande ce qu’attendent les éleveurs, les bergers, les politiques pour mettre en oeuvre ta formule magique…

#156

Etre une personne qui va souvent en montagne et vivre dans le stress d’une attaque de patou pendant toutes ses journées en montagne, et se faire croquer, ne serait-ce qu’une fois, et bien c’est grave pour la personne en question. Le nier c’est être cynique.

#157

Je ne pense pas que l’on puisse comparer la situation du randonneur à celui du berger/éleveur.

Si le randonneur ne veut pas être confronté au patou, il peut :

-aller dans les vallées à patous lorsqu’ils n’y sont pas : cad entre 8 et 10 mois par an
-aller pendant la durée de l’estive dans les vallées ou il n’y a pas de patou : cad dans des centaines (des milliers ?) de vallées

Le randonneur n’est concerné par cela seulement quelques jours / semaines par an

Pour le berger/éleveur, s’il ne veut pas être confronté au loup, il peut :

-changer de métier
-essayer de trouver une estive sans loup

Le berger/l’éleveur est concerné par cette problématique plusieurs mois par an, et cela 24h/24.

#158

[quote=« Elie, id: 1759559, post:157, topic:155376 »]Si le randonneur ne veut pas être confronté au patou, il peut :

-aller dans les vallées à patous lorsqu’ils n’y sont pas : cad entre 8 et 10 mois par an
-aller pendant la durée de l’estive dans les vallées ou il n’y a pas de patou : cad dans des centaines (des milliers ?) de vallées[/quote]
Ca veut dire qu’il faut éviter tous les départs de rando où il y a un panneau indiquant la présence de patou (car ça ne dit pas où exactement dans le vallon, ça change tous les jours) + tous ceux où il n’y a rien d’indiquer mais où on sait qu’il y a des patous.
De plus, un vallon « interdit » empêche de faire des boucles partant d’un autre vallon mais passant dans ce vallon. Ca a donc des conséquences sur les randos de tous les vallons alentours.
Résultat : on a bien une privatisation de la montagne en été.

Autre solution : que les randonneurs sachent se défendre contre les patous (sans les tuer), de la même façon qu’il vaut mieux savoir se défendre contre un renard qui vient piquer la bouffe ou contre les rongeurs qui viennent tout ronger.

#159

[quote=« Elie, id: 1759559, post:157, topic:155376 »]Je ne pense pas que l’on puisse comparer la situation du randonneur à celui du berger/éleveur.

Si le randonneur ne veut pas être confronté au patou, il peut :

-aller dans les vallées à patous lorsqu’ils n’y sont pas : cad entre 8 et 10 mois par an[/quote]

En résumé ne pas aller dans les zones à patous pendant tout l’été. 4 mois = juin, juillet aout septembre…

En fait plus les années passent, plus il y a d’endroits avec des moutons et ils sont de plus en plus souvent gardé (avec peu d’efficacité vu ce que les éleveurs râlent)
Un petit exemple, vers chez moi à Morgins.

Il y a des patous :

  • sur la pointe de Bellevue, dans la combe de Dreveneuse, sur tout le versant de Bellevue du côté du grand crau.
  • sur le Bec du Corbeau
  • à Bonavau (pour monter à la haute Cime)
  • apparement aussi à Barme sur une zone très entendue (sur la carte depuis cette année, mais je n’y suis pas passé cette année) et qui semble verrouiller tout les accès suisse aux Dents Blanches.
  • Pointe de l’Erse, Dent de Valère, Crête du Dardeu
  • Sur le Vanet et dans la combe versant ouest du col du Fornet
  • Dans le même coin sur Chavanette France
  • Vers le Morclan.
  • Sur Chatel vers les Combes des patous gardent des chèvres.
  • Versant sud de la Pointe de la Chavache.

Et encore je dois en oublier pas mal, et ça ce n’est que des lieux dans un rayon de 10 kilomètres à vol d’oiseau de chez moi.
Heureusement une partie de ces patous ne sont pas tarés.

Pas tellement j’habite en montagne et je fais des rando, grimpe ou alpinisme plusieurs fois par semaine.

[quote=« Elie, id: 1759559, post:157, topic:155376 »]Pour le berger/éleveur, s’il ne veut pas être confronté au loup, il peut :

-changer de métier
-essayer de trouver une estive sans loup

Le berger/l’éleveur est concerné par cette problématique plusieurs mois par an, et cela 24h/24.[/quote]

Les éleveurs peuvent commencer par faire correctement leur boulot.

A mon avis les attaques de loup (et beaucoup d’autres causes) pourraient être évitées par un travail correct :

  • Troupeau à taille humaine.
  • Moutons enfermés dans des parcs électrifiés.
  • Parcs de petite taille.
  • Présence du berger dans le parc.
  • Moutons rentrés la nuit dans des bâtiments (attaque impossible et repos du berger) , ou dans des petits enclos avec des barrières électrifiées et suffisamment hautes et avec la présence d’un âne.
#160

Tu fais bien de mettre des guillemets, car rien ne t’interdit d’y aller. C’est simplement des vallons avec des patous. A toi de décider si tu veux y aller ou pas. Le vallon reste libre d’accès, donc pas de privatisation.

Sérieusement, c’est pas un argument d’enfant gâté qui fait un caprice ? Ca limite les possibilités, mais ca n’empêche absolument pas de se faire plaisir en montagne l’été. Les boucles en question peuvent être parcourues au printemps ou à l’automne. (Ca m’étonne que ce soit toi qui le sorte car t’es pas le genre de gas en manque d’idées pour trouver des beaux trucs à faire en montagne :wink: )

Encore une fois, comparez les conséquences de la présence du loup pour les randonneurs et les bergers/éleveurs. C’est sans commune mesure.