Posté en tant qu’invité par pas2tire:
[quote=« Olivier-C., id: 1750822, post:70, topic:155376 »]
Pour une enveloppe agricole d’environ 8 milliards par an…donc moins de 2%[/quote]
Le pastoralisme de montagne ne pèse pas lourd en effet. La France est le 3e exportateur mondial de blé (à lire: « Géopolitique du blé » de Sébastien Abis). Les enjeux, y compris géostratégiques, sont énormes.
[quote=« GLaG, id: 1751033, post:79, topic:155376 »]
Sur la modification des paysages : je n’ai pas l’historique sur plusieurs décennies de l’activité ou la non-activité pastorale des coins de l’Isère que je fréquente, mais en tout cas en fonction de l’occupation sur 20 ans des secteurs, il ne me semble pas que la différence soit bien évidente entre les secteurs paturés et ceux qui ne le sont pas.
Si tu prends l’exemple des rhodo et aulnes, il me semble en tout cas que Belledonne en contient pas mal y compris dans des secteurs paturés ! Je pense en particulier au secteur pas de la Coche - habert d’Aiguebelle, aux alentours du Petit Charnier…
Mouais…
Déjà je maintiens qu’au dessus de 1800m c’est largement faux. Moutons ou pas, la forêt ne s’y installera pas, et même contre les rhodos et les aulnes les moutons ne font pas grand chose (ce ne sont pas des chèvres).
Ensuite, même en dessous, c’est largement discutable. Pour parler de deux secteurs que je connais bien (les Basses-Alpes, les abords du Mont Aigoual dans les Cévennes) on voit que les paysages d’il y a un siècle, un siècle et demi n’avaient absolument rien à voir avec ceux d’aujourd’hui.
Des siècles de fort déboisement par l’homme pour récupérer du bois de chauffage, de construction. Au XIXème - début XXème une grosse prise de conscience des effets néfastes (érosion), un énorme effort de reboisement de versants entiers (y compris avec l’opposition du monde pastoral !).
Et aujourd’hui quand un organisme souhaite créer des points de vue il y va à la tronçonneuse, pas en envoyant des moutons ! (ces dernières années : plusieurs zones de quelques centaines de m^2 sur les pentes du Mont Aigoual par le Parc National des Cévennes, idem par le Parc Naturel Régional du Vercors un peu partout sur son territoire).
Il faut rester raisonnable avec l’argument « paysager ». Les moutons peuvent avoir un effet positif sur la biodiversité dans certaines zones (maintien des pelouses sèches à moyenne altitude, que ce soit dans les Cévennes, le Luberon, les Hauts Plateaux du Vercors, etc…), de superficie plutôt limitée. Ils peuvent avoir un effet négatif aussi (surpaturage et érosion : ça s’est amélioré mais par exemple le secteur du Pas des Bachassons côté plaine de la Queyrie en Vercors n’était pas beau à voir vers l’an 2000…).
Mais si les paysages sous 2000m ont largement été façonnés par l’homme, le déboisement direct (bois de chauffage, de construction), le reboisement (RTM, ONF), l’agriculture de manière générale en moyenne montagne, ont eu bien plus d’impact que le seul pastoralisme.
Si les moutons disparaissaient, pour le randonneur je pense quand même que cela ne changerait quasiment rien. Au bout de quelquses décennies, un peu plus de forêt ou de vernes à moyenne altitude, donc ouvertures de quelques sentiers, et voilà…
L’argument économique et culturel « une montagne avec des gens qui en vivent, pas seulement des touristes », me semble nettement plus convaincant que l’argument purement paysager…[/quote]
D’accord avec l’intervention de GLaG. Personnellement, j’ai vu trop de dégâts dûs au surpâturage ovin pour croire encore au mythe de la montagne entretenue par le pastoralisme, largement diffusé par les discours officiels. A ceux qui y croient encore, je conseille la lecture de ce petit article, paru chez nos voisins Helvètes en 1999, toujours d’actualité, et aisément transposable chez nous: http://www.buvettedesalpages.be/2005/01/mouton_vegetati.html.
Bonne lecture.
Posté en tant qu’invité par Octave:
Le furieux de la buvette n’est pas plus Helvete que Français. Il vient d’un pays connu pour sa culture montagne : la Belgique.
La Suisse n’a bien évidemment pas de montagnard, ni d’écologiste et il est nécessaire de chercher des spécialistes en Belgique pour les aider et nous raconter les problèmes.
La buvette et Dollo = même combat « d’extrémiste » furieux.
Ce serait bien de ne pas faire de la pub ni pour l’un ni pour l’autre.
Soyons un peu sérieux !!
Pas bien d’accord avec ce qui vient d’être dit (mais je respecte l’avis)…
Dans la buvette des alpages il y a quelques articles sur les données économiques, souvent des reprises de données « officielles » qui permettent (un peu) de mieux comprendre la part des subventions dans le revenus des éleveurs.
Par ailleurs, une analyse des fonds Feader (fonds européen agricole pour le développement rural) serait également parlant. C’est toujours intéressant de savoir à quoi servent nos prélèvements, mais c’est plutôt dur de s’y retrouver.
[quote=« Octave, id: 1751203, post:83, topic:155376 »]Le furieux de la buvette n’est pas plus Helvete que Français. Il vient d’un pays connu pour sa culture montagne : la Belgique.
La Suisse n’a bien évidemment pas de montagnard, ni d’écologiste et il est nécessaire de chercher des spécialistes en Belgique pour les aider et nous raconter les problèmes.
La buvette et Dollo = même combat « d’extrémiste » furieux.
Ce serait bien de ne pas faire de la pub ni pour l’un ni pour l’autre.
Soyons un peu sérieux !![/quote]
Quelle fougue, Octave !
Cet article a bien été écrit par un Helvète (Hans-Jörg Blankenhorn), et publié sur un site helvète (Magazine Environnement, site de l’Office fédéral de l’environnement). Son contenu n’a rien d’extrémiste, il explique au contraire très bien la problématique de l’élevage du mouton en zone de montagne. On comprend mieux à quel point cette activité est mal gérée (que ce soit en Suisse ou en France).
Quant au belge B. de Menten, il n’a fait que reprendre cet article sur son site, mais en citant clairement ses sources à la différence de Dollo. Que ses prises de position soient parfois contestables, c’est un autre problème.
Sauf erreur de ma part, le seul dirigeant d’un pays ayant donné son nom à un refuge est … Belge.
[quote=« John D l’aventurier, id: 1751242, post:86, topic:155376 »]
Sauf erreur de ma part, le seul dirigeant d’un pays ayant donné son nom à un refuge est … Belge.[/quote]
Bonne remarque, mais pas tout à fait exacte:
[quote=« fotof, id: 1751246, post:87, topic:155376 »]
[quote=« John D l’aventurier, id: 1751242, post:86, topic:155376 »]
Sauf erreur de ma part, le seul dirigeant d’un pays ayant donné son nom à un refuge est … Belge.[/quote]
Bonne remarque, mais pas tout à fait exacte:
Exact !
Vivant en ce moment en Italie je crains un peu sur le coup …
Posté en tant qu’invité par Octave:
Dans ce cas, tu devrais citer l’article source et indiquer l’auteur. Ce sera toujours mieux que de reprendre quelque chose du site de l’affolé des alpages belges. Le signal de Botrange culminant à 700m, on pourrait peut être prendre des sources un peu plus sérieuses pour parler montagne.
Posté en tant qu’invité par Octave:
L’affolé des alpages est effectivement un grand connaisseur : http://www.buvettedesalpages.be/2015/01/je-suis-charlie.html
[quote]Je suis Charlie
Publié par Baudouin de Menten le 7 jan 2015
Le 7 janvier 2014 restera comme le 11 septembre de la presse[/quote]
Bravo !!! Yapasadire, c’est un fin connaisseur de la France.
Je vais me répéter. Mais la Suisse, et même la France, ont suffisamment de montagnards et d’écologistes pour que nous laissions les touristes Belges comme B. de M@nten s’occuper de leurs domaines de compétences qui n’est manifestement pas la France.
Posté en tant qu’invité par amazoni:
Faut être Suisse ou Français pour comprendre une problématique concernant la montagne? Les autres sont trop bêtes pour avoir un avis pertinent?
Posté en tant qu’invité par Octave:
Il n’y a pas assez d’avis pertinent sur la montagne et l’écologie en Suisse ?
Soyons un peu sérieux ! Les habitants des régions de montagnes n’ont pas attendus un Belge pour se préoccuper de leurs régions et d’écologie ! Surtout en Suisse !
Posté en tant qu’invité par amazoni:
sans commentaire, mais ô combien révélatrice cette réponse.
Alors un peu de lecture Suisse (et récente avec ça, on devrait même proposer à Dollo de le passer sur Kairn):
http://www.sept.info/moutons-les-maladies-tuent-plus-que-le-loup/
Posté en tant qu’invité par Octave:
[quote=« John D l’aventurier, id: 1751297, post:94, topic:155376 »]
Alors un peu de lecture Suisse (et récente avec ça, on devrait même proposer à Dollo de le passer sur Kairn):
http://www.sept.info/moutons-les-maladies-tuent-plus-que-le-loup/[/quote]
+1
Posté en tant qu’invité par Octave:
Ben oui. Quelle idée d’aller chercher en Belgique un point de vue sur l’écologie et la montagne Suisse alors que la Suisse et ses habitants sont à la pointe dans ce domaine depuis des générations !
Combien de centimètre carré d’alpages en Belgique ?
L’alpage Belge de service n’est guère différent de Dollo ! Des baudruches du net s’inventant une existence sur le net à coup de copier coller
[quote=« Octave, id: 1751305, post:96, topic:155376 »]
L’alpage Belge de service n’est guère différent de Dollo ! Des baudruches du net s’inventant une existence sur le net à coup de copier coller[/quote]
Le clone de Tetof de service n’est guère différent de Dollo ! Des baudruches du net s’inventant une existence sur le net à coup de troll redondants
[quote=« Octave, id: 1751305, post:96, topic:155376 »]
Ben oui. Quelle idée d’aller chercher en Belgique un point de vue sur l’écologie et la montagne Suisse alors que la Suisse et ses habitants sont à la pointe dans ce domaine depuis des générations !
Combien de centimètre carré d’alpages en Belgique ?
L’alpage Belge de service n’est guère différent de Dollo ! Des baudruches du net s’inventant une existence sur le net à coup de copier coller[/quote]
Putain la mauvaise foi, là c’est élevé au rang de chef d’oeuvre :lol:
Allé tu peux le dire que t’avais pas cliqué sur le lien avant de partir au quart de tour, personne t’en voudra
Posté en tant qu’invité par Octave:
Pourquoi de la mauvaise fois ?
Pour moi, se référer au site de l’alpagiste Belge est comme se référer aux articles de D@llo. C’est le même genre de stratégie et conduit surtout à discréditer l’auteur du lien et les informations fournis. L’alpagiste Belge est tout de même capable d’écrire sur son site que l’attentat contre Charlie Hebdo s’est passé en 2014 ! C’est du lourd dans le sérieux de l’information. C’est quasiment du niveau de D@llo sur K@irn.
Si on souhaite discuter de la faune sauvage en Suisse, voir même en citant Hans-Jörg Blankenhorn, on peut le faire en indiquant directement les articles de Hans-Jörg Blankenhorn au lieu du copier coller de l’alpagiste Belge ne permettant pas de vérifier la source !
En Suisse, il ne doit y avoir que des milliers d’articles sur l’écologie et la montagne Suisse. Par ailleurs, les Verts Suisses représentent la 4-5ème force politique en Suisse avec 15 sièges pour parti écologiste et 12 sièges pour le parti Vert’libéral au conseil national. Ils n’ont pas attendu l’alpagiste Belge pour gérer les problématiques écologie du milieu montagnard.
[quote=« fotof, id: 1751246, post:87, topic:155376 »]
[quote=« John D l’aventurier, id: 1751242, post:86, topic:155376 »]
Sauf erreur de ma part, le seul dirigeant d’un pays ayant donné son nom à un refuge est … Belge.[/quote]
Bonne remarque, mais pas tout à fait exacte:
Certes, mais vous oubliez Adèle Planchard! 
Ca en fait deux pour la Belgique.
J’édite: Adèle n’était certes pas dirigeante… mais bon… Ça fait deux refuge au nom de mangeurs de frites
je ré-édite: ça fait 1 - 0… Le refuge Vittorio Emmanuel 2 étant en Italie…, j’ai envie de dire que ça fait un point pour la Belgique: C’est le seul dirigeant Étranger ayant donné son nom à un refuge (en France en tout cas)