Chers frères

Posté en tant qu’invité par Francois:

Mes biens chers frères,
Il me paraît tutile, à l’orée d’une saison de ski s’annonçant prometteuse, pharamineuse et farineuses, vu que les gentianes sont hautes et qu’on voit le clocher de l’église, il me paraît tutile, dis-je, de faire quelques petits commentaires sur la guerre des Gaules, je veux dire sur les chances de survie en avalanche. Les études sur ces chances de survie sont toutes plus zou moins fondées sur la courbe de Brugger, appelée aussi courbe de survie. Cette courbe a été établie par Brugger et Falk et confirmée à plusieurs reprises. Que dit cette courbe ? Très grossièrement, son aspect est celui d’une moitié de courbe de Gauss. On y lit que la probabilité de survie pour une victime totalement ensevelie (i.e. la tête sous la neige) est de 91% au premier quart d’heure, 34% à 35 minutes et 20% à 90 minutes. Ceci appelle quelques remarques :
1/ Généralement, dans la plupart des zarticles, dépliants etc… la courbe de Brugger est présentée sèchement, sans commentaires. Pour que des statistiques soient utilisables, il faut savoir comment elles ont été établies. Sinon, on peut leur faire dire n’importe quoi.
2/ Que pense le clampin lambda en tombant sur cette courbe ? Il pense " Ah ben ! 91% après, un quart d’heure, c’est pas mal ". 91% ce n’est pas 100% et on peut voir l’affaire par l’autre bout de la lorgnette : 9% de chance d’y rester, ce n’est pas négligeable et, pour moi, parfaitement tinacceptable.
3/ Rien ne dit qu’on sera retrouvé dans le premier quart d’heure. " Retrouvé " signifie localisé et dégagé. Des exercices faits par des skieurs entraînés et motivés, encadrants dans un club, montrent qu’il est très facile de perdre du temps : palabres, sonde qui se débobine, manche de pelle qui se clipse mal…et on perd trois ou quatre minutes. D’où l’intérêt d’avoir du matériel solide, performant et en parfait tétat.
4/ Dans les bons livres, on nous indique comment est établie cette courbe de Brugger. On y lit notamment que " la probabilité de survie est de 91% dans le premier quart d’heure, pour les victimes toujours vivantes à l’arrêt de l’avalanche ". Voilà qui met quelques bémols et qui tempère un optimisme béat. En effet, il faut savoir que 25 à 30% des victimes ensevelies sont mortes à l’arrêt de l’avalanches (traumatismes divers etc…). Le fameux 91% devient donc 91%x0.7=63.7%. Toujours pour le premier quart d’heure naturellement. Voilà qui devrait amener à réfléchir…
5/ Il s’agit là des victimes retrouvées vivantes. Certaines décèdent durant leur transport, d’autres quelques jours après, d’autres encore se retrouvent en fauteuil ou en légumes…je ne sais pas si on a des chiffres à ce sujet ?
Bref, globalement, pour une victime ensevelie, les chances de s’évader vers un monde meilleur ou de continuer à trimer dans cette vallée de larmes sont de 50-50.
Conclusion : évitez les zavalanches.
Mes biens chers frères, mon homélie est terminée. Je vous remercie de votre attention et de votre patience.
Portez vous bien et que Dieu vous ait en sa Sainte Garde.

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Olaf Grosbaf:

Amen!
C’est comme pour les vaccins, un petit rappel de temps en temps, et surtout en début de saison, ne fait pas de mal…
Olaf

Posté en tant qu’invité par armand:

D’où évidemment l’urgence de la découverte et du dégagement. On parle très souvent des techniques de localisations au DVA et elles sont bien rodées et souvent bien entraînées. C’est très bien. Mais on ne parle pas souvent du dégagement.
Nous avons expérimenté plusieurs méthodes dans les cours pour services de piste. Celle qui se révèle la plus efficace est le creusement latéral:

Au touché avec la sonde évaluer la profondeur de l’ensevelissement.

Creuser à plat et suffisamment large depuis le bas de manière à arriver à la hauteur de la victime en enlevant la totalité de la neige (sur un terrain plat, on peut creuser à une certaine distance de manière à avoir un plan incliné jusqu’à la victime).

Cette méthode permet de travailler très rapidement en jetant la neige horizontalement à deux personnes face à face (rapidité et efficacité). Si l’ensevelissement est profond, possibilité de travailler à 4 (deux à mis hauteur et deux à la base).

Lorsque la victime est dégagée on dispose de beaucoup plus de place pour l’intervention de sauvetage (réanimation, immobilisation, chargement sur une civière, etc.).

L’explication est-elle compréhensive? Quelqu’un a-t-il expérimenter cette méthode, ou une autre efficace ?

Ton avis ?

J’ai envie de faire cet hiver quelques expériences comparatives chronométrées.
A +

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Francois:

Je ne comprends pas très bien ton explication. Un petit dessin vaut toujours mieux qu’un long discours.
Ceci dit, tu mets le doigt sur un point important: les techniques de dégagement, dont on ne parle pratiquement jamais, en tout cas au niveau de la formation dans les clubs. Quelle est la meilleure technique pour dégager une victime à la pelle?
Actuellement, on localise la victime à la sonde et on creuse au dessus le plus rapidement possible. Mais peut-être peut-on trouver des méthodes plus rationnelles et plus efficaces. C’est une piste qui devrait être explorée sérieusement, d’autant que le matériel nécessaire n’est pas ruineux: différent types de pelles, un chronomètre…et des pelleteurs

Posté en tant qu’invité par catherine:

Francois a écrit:

Actuellement, on localise la victime à la sonde et on creuse au
dessus le plus rapidement possible.

ben non, on ne creuse pas toujours au-dessus :
si la victime est enfouie profond, il faut creuser par le côté si c’est possible, sinon on se retrouve avec un puits vertical, et ça finit par devenir très lent puis impossible d’évacuer la neige.

Bon, François : le week-end prochain, exercice de pelletage !
Et il y a aussi l’argument de Armand, pour l’évacuation ultérieure du blessé, mais l’argument principal est de dégager vite.

En tous cas, rejeter la neige plutôt vers le bas que vers le haut !
vu ce week-end en exercice de recherche d’un arva caché dans un sac à dos enfoui dans la neige !

Posté en tant qu’invité par Francois:

Ce que je voulais dire, simplement, c’est qu’il me semble important d’expérimenter rationnellement diverses méthodes de pelletage qui permettrait de gagner du temps. Une minute (sur quinze) c’est énorme (surtout pour celui qui est dessous).
Je ne crois pas que ce type d’expérimentation ait déjà été fait (à ma connaissance…)

Posté en tant qu’invité par armand:

Je ne sais pas comment vous envoyer un petit dessin, mais je vais sûrement y arriver.
Je vais également faire des photos, un de ces jours.
Catherine a compris le système, me semble-t-il?
Il faut en tout cas proscrire le creusement par le haut. La neige retombe dans le trou, le trou n’est jamais assez grand, et il faut recommencer avec la perte de temps que cela provoque. Dans notre sysème, il y a certainement plus de neige à déplacer, mais on ne la déplace qu’une fois il il est plus facile de travailler à plusieurs.
Nous utilisons ce système dans notre enseignement professionel (sécurité des pistes en Suisse romande) depuis 15 ans, donc, ce n’est pas nouveau. Si nous l’avons adopté c’est que nous avons été convaincus de son efficacité.
En attendant le petit dessin… bonsoir.

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Rozenn:

Je crois que j’ai capté, sans le schéma, et j’avoue que je n’y avait jamais pensé…
Merci pour la méthode!
Rozenn

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par François:

que pensez-vous des sacs à dos airbag. Ce système permet de rester en surface selon le principe d’Archimed et contribut au maintien de l’intégrité du corps, toutefois le port du casque est souhaitable.
J’ai l’impression que pour une fois nous allons dans la bonne direction. Reste le problème de sa diffusion et du prix qui je l’espère baissera lorsqu’il y aura de la concurrence.

Posté en tant qu’invité par Ivan:

Pour mon travail de diplôme, je fais une analyse de risque global du risque de décès en ski hors-piste. Je vais essayer de mettre en relations tous ces paramètres statistiques pour voir quels sont les aspects qui méritent d’être développés.
Pour l’air bag:
La probabilité de décès en cas d’avalanche c’est comme tu dis 44% de décès traumatiques avant même que l’avalanche ne s’arrête. Mais l’air bag est peut être protecteur à ce niveau là.
Après quoi, si on reste à la surface ( en admettant que l’air bag est 100% fiable) la probabilité de décès est de 4%.
Tandis que si on est entrainé en profondeur, la probabilité de décès est de 50%. Pour moi, l’air bag ça a vraiment l’air d’être le bon plan.
Par contre, il a un effet très craignos: est-ce qu’on va pas prendre beaucoup plus de risques? et ainsi fausser les statistiques?
Je sais que le SLF (Davos) a fait des tests et écrit un papier a ce sujet…

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Ai@ce:

http://www.abssystem.com/
oui, aussi pour moi c’est la bonne direction et il est un systeme meilleure du ARVA, c’est a dire qui peut etre controle’ par le skieur soit meme qui au nivel de coscience c’est plus « tranquille »…

si on regarde les fiches statistiques sur le site il parait etre un systeme a’ acheter dans le prochaine annee’s (si le prix se baissera).

tchao,

Ai@ce

Posté en tant qu’invité par Francois:

François a écrit:

que pensez-vous des sacs à dos airbag. Ce système permet de
rester en surface selon le principe d’Archimed et contribut au
maintien de l’intégrité du corps, toutefois le port du casque
est souhaitable.
Petite rectification: l’air bag n’est pas basé sur le principe d’Archimède mais sur celui de « ségrégation inverse ». C’est à dire que, dans une avalanche, par exemple, les grosses particules (en volume) restent en surface alors que les petites « coulent ».
L’air bag a des avantages et des inconvénients (comme tous les systèmes). A ce sujet, je vous conseille de lire les deux derniers n° de « Neige et Avalanches », la revue de l’ANENA, ou de consulter le site de l’ANENA.
http://www.anena.org

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Tintin:

Si ces calculs sont nécessaires et replacent l’avalanche dans son juste contexte (i.e si on se fait emporter, on a une chance non negligeable d’y laisser sa peau), je me demande si ces chiffres ne sont pas un peu biaisés… En effet, ils proviennent d’organismes officiels (ou apparentés) comme l’ANENA et ne tiennent comptes que des accidents repertoriés. Hors, à voir l’expérience de copains ou d’autres personnes sur le forum, j’ai l’impression qu’il y a bien plus de personnes que celles recensées qui ont un jour fricoté d’un peu trop près avec dame Neige, en allant jusqu’à l’ensevelissement pour certaines…
Par exemple, je pense que le rapport déclenchement/ensevelissement est très sous estimé.
des avis ?

Posté en tant qu’invité par casscroot:

Voilà, j’ai fait un dessin pour clarifier l’affaire. J’ai juste?

http://membres.lycos.fr/surfcaf38/Securite/schema.htm

Posté en tant qu’invité par Tintin:

Bon, ben l’Anena vient de répondre en direct…
http://skirando.camptocamp.com/forums/read.php?f=2&i=7818&t=7818

Posté en tant qu’invité par catherine:

voici la page de l’ANENA qui présente ce système :

http://www.anena.org/actu/actu_matos/actu_matos_abs.html

Il s’avère que ce dispositif a déjà sauvé des vies, cependant, il faut savoir :
1 - dans certains cas, il peut au contraire être dangereux car transporte sur une plus grande distance, donc risque plus grand s’il y a une barre rocheuse en fin de parcours.
2 - n’a pas d’effet si on est bloqué lors de l’écoulement
3 - cela demande une action volontaire de la part de la personne :
problème : à quel moment déclencher ?
4 - ne sert qu’une fois lors de la sortie : donc si on l’a déclenché, même sans besoin, il ne peut plus servir, à moins de le garder gonflé tout le restant de la sortie !
Je me vois mal faire toute une balade avec ce truc gonflé dans le dos !
5 - c’est très cher, lourd et encombrant : donc, pas évident à emmener en rando…

En fait, ça semble très bien adapté pour les pisteurs-artificiers qui vont ponctuellement dans des zones à hyper risque, mais je ne me vois pas trimbaler ça en montagne.
Je serais intéressée d’avoir des avis de randonneurs l’utilisant lors de leurs sorties.

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par armand:

OK casscroot, ton dessin est ce que j’aurai fait, mais en mieux.

A vos pelles, entraînez-vous et donnez-moi des nouvelles.

Posté en tant qu’invité par Loïc:

D’après les chiffres et analyses publiés par l’ANENA sur son site, en tenant compte des accidents d’avalanches non déclarés (secours pas appelés, etc), ils arrivent plutôt pour la France à :

  • environ 150 à 200 personnes prises chaque année par une avalanche en moyenne en France sur les 12 dernières années;
  • environ 30 décès annuels par avalanche en moyenne en France sur les 12 dernières années;
    Cela donne donc entre 20 et 30% de décès si on est pris par une avalanche.
    Donc effectivement en tenant compte des blessures graves, on doit pas être bien loin des 50% de chances de s’en sortir sans rien (et donc 50% de malchance de très mal s’en sortir).

Posté en tant qu’invité par âlex:

Loïc a écrit:

  • environ 150 à 200 personnes prises chaque année par une
    avalanche en moyenne en France sur les 12 dernières années;
  • environ 30 décès annuels par avalanche en moyenne en France
    sur les 12 dernières années;
    Cela donne donc entre 20 et 30% de décès si on est pris par une
    avalanche.

Non, ca donne plutot 15 à 20%. Soit entre 1 chance sur 6 et 1 chance sur 5 d’y rester.

Posté en tant qu’invité par Francois:

Il est évident que les accidents comportant des morts et des blessés sont automatiquement déclarés alors que les autres ne le sont pas forcément, ce qui peut contribuer à faire baisser les chiffres. Cependant je ne crois pas que cela puisse les faire baisser beaucoup. Dans ce sens, l’initiative de l’ANENA est une bonne idée.
Par exemple, est-ce que l’accident dans le Champsaur qui figure qq part sur ce forum (je ne sais plus où) a été déclaré ou a donné lieu à des secours organisés?