Bonjour
Il est important pour moi qu’il soit interdit de lister les voies d’un site de couenne, sans aucune exception. Cette pratique est selon moi peu responsable
Federico
CHARTE - Sondage intermédiaire
En se restreignant aux voies P1 à P2+ : 36,8 % hors de France
Pour les voies P1 à P1+ : 33,6 %.
Je n’ai aucune prétention en donnant ces chiffres, à part de defaker le fait qu’il ait peu de voies hors France dans le topoguide.
Par contre pour les sorties c’est différent (~20% hors France pour escalade + alpi rocher).
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Pourquoi la couenne et pas le reste ? sentiers de randonnée entretenus par les associations, circuits de vtt entretenus par (?), grandes voies montagne entretenues par les compagnies de guides, refuges et communes… ? Qu’est-ce qui justifie que l’escalade sur couenne doive recevoir un traitement particulier ?
Gaffe à ne pas defaker partout 
Hello,
Sentiers randonnées= Intérêt sociale reconnu
Circuits VTT=aucune opinion à ce sujet
GV= sujet complexe… , la distinction P1/P2 est arbitraire mais reste un bon point de départ pour la charte
Couennes= le type d’activité se prête peu au retour d’informations sur les conditions qui est la vraie raison d’être d’un site de montagne à mon sens. Donc la liste des voies détaillées n’a pas d’autre intérêt que économiser l’achat d’ un topo
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Bonjour
Je n’ai suivi que de très loin le debat avec l’ADO. Dans les Pyrénées nous avons beaucoup acces a des topos gratuits (Et merci pour ça a ceux qui les permettent !). Et je ne connais que peu le monde des ouvreurs. Au premier abord je trouve dommage de voir de tels « affrontements » au sein de notre activite commune. Et qu’il faille en arriver à "légiférer quand la bonne intelligence ne suffit plus.
Je me suis positionnée sur le "Pour avec modifs. Mes arguments rejoignent ceux de Le_touriste mais aussi de Federico.
Pour moi c2c n’a pas vocation à faire topo couenne : ya plein de sites pour ça et pour le peu de sortie que j’ai saisies je me rappelle avoir juste liste rapidement les voies et mis qq commentaires et ressentis. Ca me semble bien suffisant et utile pour les autres.
J’espère que cela permettra de ménager la chèvre et le chou et de pouvoir consacrer du temps et de l’énergie au reste.
Je suis d’accord que c2c est le site le moins adapté à la couenne. Les 2-3 que j’ai entrées dans la base de données ne sont que des pseudo ébauches, histoire de signaler leur présence dans mon patelin et je trouve inutile d’aller plus loin. En plus je n’aime pas grimper pour grimper, en couenne.
Si j’interviens sur le sujet c’est que je trouve insupportable que certains me disent quoi dire/écrire ou pas, éthique ou pas humour ou pas… Et par un autre aspect quoi recevoir comme information ou non. Car l’information est indissociable de la liberté (de pensée), tout comme d’autres trucs (les déplacements, l’accès à l’autonomie matérielle…).
Je pense que ce n’est pas la seule activité montagnarde dans ce cas. Les discussions inter-cordées dans les voies, les refuges, aux pieds des couennes…
Et combien de voies réellement fréquentées par des C2istes dessus ? Et combien de voies entrées, un topo sur le genoux par des gens qui n’y ont jamais été, n’y mettront jamais les pieds, juste pour augmenter le nombre de voies de C2C comme le 9a/b de Ondra qui à fait polémique en ce moment.
J’ai quand même l’impression, que C2C est un site franco-francais et qu’il est peu utilisé pour « partager des infos sur la montagne » à l’étranger…
Je te laisse chercher.
À toi de prouver ce que tu avances.
Je ne connais pas de topo détaillé saisi sur c2c sans que le contributeur ait parcouru la voie, ou sans avoir parcouru la voie et sans accord de l’ouvreur, mais il y en a peut être qq uns.
Salut à tous,
désolé j’ai pas lu tous les messages de cette discussion, donc possible qu’il y ait de redites, mais j’ai parcouru les autres discussions sur le sujet.
Pour préciser mon vote « oui, mais avec quelques modifs »: je pense au cas des topos disparus / non réédités / introuvables, je ne suis pas pour le fait de restreindre le topo C2C à une simple ébauche, car si justement le topo officiel n’est plus édité je ne vois pas à qui cela peut faire du tort d’avoir une description exhaustive de l’itinéraire, vu que l’ouvreur ne prend pas la peine d’éditer à nouveau son topo.
De plus ce genre de cas de figure se rencontre le plus souvent pour des vieux topos ou itinéraires anciens, donc on tombe un peu dans le cas de figure « garder l’exclusivité à l’ouvreur pendant x mois/années ».
voilà pour mon avis, sinon pour le reste c’est très bien, en espérant que ça aboutisse à un compromis acceptable par tous.
Il y a bien longtemps que C2C n’est plus seulement un site sur les conditions en montagne : C2C pour certains, ce n’est qu’un carnet de courses, pour d’autres un carnet de croix, pour d’autres un mur facebook pour partager avec leurs potes, un wikipédia de la montagne avec des articles sur les coinceurs ou l’évolution des voies de haut niveau, etc, …
Il me semble que les motivations pour être sur ce site sont très diverses d’un contributeur à l’autre. Ne prenez surtout pas votre propre pratique comme la seule officielle sur C2C.
Par exemple, je crois que ma pratique a bien évolué au fil du temps : C2C est devenu mon facebook d’activité, et je ne consulte guère que les courses de mes « amis » - ou ceux qui me semblent sympathiques.
J’aimerai aussi y stocker mon carnet de course. Ce n’est pas encore le moment car les courses anciennes sont automatiquement en haut du fil. Pour arrdes vieilleries, certaines faites avec des personnes aujourd’hui décédées, ça le fait moyen.
Enfin, sur le retour d’info, les couennes et les voies équipés sont très sujettes à des infos d’autorisations saisonnières qui évoluent.
dans ce fil, l’idée de garder l’exclusivité aux ouvreurs quelques temps, sauf permission de leur part, c’était pour les nouvelles voies, pas pour les anciennes!
C’est juste pour ne pas nuire à ceux d’entre eux qui attendent un bénéfice, quelqu’il soit, de l’édition d’un topo.
Faudrait voir ce que ça donne hors suisse et massifs frontaliers.
C’est se priver d’un ouvreur qui a envie de lister ses voies sur C2C, de mini site jamais édité et j’en passe. Sans dire que la version actuelle est bonne, le « sans aucune exception » est absurde.
C’est juste, mon post reflétait plus ma vision du site et ma pratique d’utilisateur que un point de vue objectif sur comment mieux protéger les droits « d’auteur » de ceux qui équipent et écrivent des topos, bien vu 
Je suis cependant convaincu que les auteurs des topos doivent être protégés pendant une durée bien plus importante: M. Oviglia racontait d’avoir travaillé à son dernier topo Sardaigne pendant plusieurs années et le travail est vraiment consistant. De le piller après 1.5-2 ans en publiant de listes de voies est irresponsable.
Aussi je trouve peu intéressant (en me forçant d’être objectif 
) si finalement on ne trouvera que de sites qui ne sont sur aucun topo, qui en plus ne sont pas en train d’être mis dans un topo, ou en plus l’équipeur n’a pas donné son accord et… ainsi de suite. En plus cela me semble difficile à gérer sans bcp de modérateurs actifs. D’ou le « sans aucune exception »
Bonjour à tous,
Petite tentative de synthèse du sondage intermédiaire. Ce n’est que mon interprétation personnelle, pardonnez moi si je commet des erreurs/omissions/imprécisions, et n’hésitez pas à corriger, commenter, ne pas être d’accord, etc etc etc.
Avec 80% d’intention « Pour », le texte semble être en adéquation suffisante avec les attentes de la communauté. Si des ajustements sont bien sur possible, il me semble judicieux d’en garder les grandes lignes jusqu’au vote final.
Je me permet d’ailleurs de faire remarquer un point très important sur le vote final : J’ai noté que quelques personnes, dont le point de vue pourrait se résumer par une charte n’allant pas suffisamment assez loin en faveur de la restriction, ont voté contre. Il va s’agir de choisir entre la charte, et la modération de C2C « traditionnelle ». Si la charte est rejetée, alors le topoguide sera modéré comme les 20 dernière années, et ce choix sera considéré comme celui de la communauté. Lors de la dernière semaine de débats, nous essayerons de porter une attention particulière sur les intitulés de vote, et les conséquences de chaque choix, afin que chaque contributeur choisisse en parfaite connaissance de cause lors du vite final
Egalement, gardez en tête que si la charte est rejetée, il sera peu probable qu’on se relance dans un futur proche dans une démarche aussi chronophage. Je ne remet absolument pas en question votre vote, et j’ai conscience qu’il puisse être frustrant de devoir se prononcer en faveur d’un texte en forme de demi-mesure à vos yeux - mais il me semble important de bien préciser ces faits afin que personne ne soit pris par surprise.
Sur les quelques remarques émises lors de ce sondage, en vrac :
- etre habitué d’un site de couenne permet-il d’en décrire les voies non pratiquées ? @rmi
- Restriction au niveau d’ébauche pendant les 12 mois qui suivent la publication d’un topo ? @jeanluca
- Limiter dans le temps l’interdiction de création d’ébauche si on a pas parcouru la voie ? @bubu
- Ne pas restreindre les cas ouvrant à une limitation d’info ? mais point deja abordé par un vote @pulse
- Tout les iti devraient pouvoir être ébauchés (+définition d’une ébauche avec moins d’info qu’actuellement) @le_touriste
- P1 et P1+ pas suffisant (sans proposition) @billgrumeau
- Parours de voie plus autorisation de l’ouvreur pour décrire un itinéraire @billgrumeau
- 3 ans au lieu de 12 mois en « grace period » pour la rédaction d’un topo @billgrumeau
- « grace period » suite à la parution d’un topo @Bernard-Pyr @jeanluca
- interdiction des sites de couennes @fede
- autoriser la publication complète si le topo de l’ouvreur n’est plus édité @LeOo
Bon, mon ressenti subjectif est le suivant : des remarque allant dans les deux sens, mais plus nombreuses en faveurs de la restrictions (cela dit, c’est logique, ceux satisfait par le texte actuel n’ont pas d’autre chose à dire). Néanmoins, aucun point ne m’a semblé faire une grosse unanimité.
A titre purement personnel, je trouve le texte actuel suffisamment satisfaisant. Il est bien sur simplifiable et améliorable, mais ca me semble de bonnes fondations pour construire quelque chose de moins conflictuel pour l’avenir. Je ne me sens donc pas la motivation de porter moi-même un débat pour de grosses modifications.
Mais si des personnes souhaitent pousser un point, et se sentent d’y consacrer un peu de temps, je peux filer un coup de main (peut m’importe le sens de ce que vous souhaitez proposer). N’hésitez pas à faire signe ici, ou même par MP.
J’aime bien les idées de @rmi et de @LeOo , mais je suis conscient qu’elles sont à l’opposé des souhaits d’autres intervenants plus restrictifs qui se sont exprimés ici, et sans animosité.
@CharlesB À mon avis on est proche du point d’équilibre, même si ça penche un peu en faveur du « tout enregistrer » plutôt que du « ne rien enregistrer ». Et ça me convient dans ce sens.
Quant à ma vision de l’ébauche, j’ai écrit plus haut tout ce que j’en pensais.
Je pars 3 semaines en vacances la semaine prochaine, je ne serai pas disponible pour aider, voter ou argumenter davantage au sujet de la charte.
Bonjour,
Concernant les activités escalade, et particulièrement la couenne, votre sondage est faussé puisque s’adressant essentiellement à des utilisateurs voire des consommateurs. Ce sondage serait plus lisible si vous demandiez qui fait partie des équipeurs et quel est son niveau d’investissement.
Je regrette tout d’abord que les règles de la charte ne concernent que les sites P1/P1+ : mettre un relais et quelques points dans un site école de terrain d’aventure a aussi un coût.
Je pense que la très grande majorité des grimpeurs n’a aucune idée du travail, du temps, ni du financement que demande l’équipement/rééquipement de voies. Il s’agit
- Pour un nouveau site de couennes, de « s’entendre » avec le propriétaire ; car tout endroit a un propriétaire foncier (privé, commune, département etc.) ;
- De faire ou diligenter une étude d’impact, en particulier écologique (oiseaux, chauves-souris, invertébrés etc.). Et le cas échéant prévoir les infrastructures adéquates (parking, chemin, etc.).
Rien que cela peut prendre 4 ou 5 années !! - Pour l’expansion ou le rééquipement de sites existants, outre le peu de bénévoles pérennes, le principal problème est le financement. Pour ce dont je m’occupe, une petite voie coûte environ 50 € de matériel à poser ; et je ne parle pas du perforateur et des baudriers de travaux en hauteur. Toujours pour ce qui me concerne, la ffme finance une grande part, quelques associations de montagne donnent ou prêtent du matériel aussi, mais cela reste insuffisant. Les bénévoles passent donc un temps fou à chercher d’autres ressources : ce sont des compétitions d’escalade organisées avec une inscription payante et des ventes de sandwiches/gâteaux, et ce qui intéresse la discussion présente la vente de topos d’escalade. Mais éditer un topo prend du temps (deux à trois ans), et commencer à faire des bénéfices dessus aussi (deux à trois ans aussi pour tout écouler).
Pour résumer, afficher des topos de couennes détaillés trop rapidement prive les équipeurs d’une source de financement importante. Et par ricochet, c’est le grimpeur qui devra attendre plus longtemps un rééquipement ou de nouvelles voies. Rallonger la période de sursis à trois années me paraît le minimum ; et cela devrait être automatique.
O.C.
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Contre en ce qui concerne la copie sans autorisation de schemas de l auteur pour la simple raison qu’ en spéléo, je parle des coupes type de cavites, il est tout simplement impossible de remonter cette info et quand c est le cas, le plus souvent les auteurs sont décédés depuis un bail. Allez chercher l autorisation vous! Cette mesure est totalement aberrante. Sans un retour en arrière la dessus inutile de continuer à contribuer. Décrire une cavité sans coupe associée ne sert à rien. Quant à les dessiner soi même, qui finance le matos, c2c? Une charte inappropriée au public même du site : l amateur. D ailleurs une grosse chute des publications se mesure. D autres sites propose plus de liberté aujourd hui. Bien dommage pour cette base. Triste.
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