Changement de nom de sommet cartographie suisse

En surfant sur le très bon site de cartographie suisse (map.geo.admin.ch) j’ai constaté me semble-t-il des changements de nom dans des sommets :
Aiguille du Van .> Aiguille du Vent
Tête Noire (Sanetsch) -> Tita da Terra Naire
Tita Seri -> Tête Séri
Sex Rouge - > Sé rouge en 1:25’000 et Sex Rouge en 1:50’000…

D’un côté on a repris un nom en patois, De l’autre, le nom a été francisé. Au-delà de ces choix, se pose la question de comment modifier les itinéraires camptocamp sur la base de ces nouveaux noms. Pour les ouvrages papiers, c’est un peu plus compliqué…

Van vient de vanil qui veut dire sommet rocheux. Étrange comme francisation.

Bonjour.

Il n’y a pas qu’en Suisse où l’orthographe des noms varie en fonction des cartes. Regarde pour le Val D’Aoste, c’est pareil entre les cartes italiennes et françaises (Et je n’ai pas regardé les cartes suisses!). On trouve écrit Pré de Bard ou Pré de Bar, Aiguille des Thoules ou Aiguille de Toule, etc.

Je ne sais pas si Camptocamp peut prendre en compte toutes ces orthographes.

P’tit’ étoile.

Ce sont des changements de noms qui commencent à dater, dans des éditions antérieures à 1970 (autant que l’on peut voir sur le site de référence en question, avec des décalages entre les éditions au 1/25 000 et 1/50 000) :

« Aiguille du Vent » est devenue « Aiguille du Van » en 1965.
Correction de la mauvaise attraction paronymique par le mot « vent ». « Van » est plus correct d’un point de vue toponymique.

« Tita Naire » a été changé en « Tita Neire » en 1968.
Naire, neire, niere sont des graphies patoises pour « noir » .Correction pour l’aligner sur une graphie commune Neire et probable maintien du nom d’usage.
« Néron » au-dessus de Grenoble est de la même lignée.

« Tête de Terre Noire » apparaît en 1907. Tita da Tèrra Naire est son doublon patois d’origine.
Le nom a été simplifiée en « Tête Noire » en 1959. Simplification logique correspondant sans doute à l’usage.
«
Tête Sèri » a repris sa forme patoise d’origine en « Tita Sèri », avec les deux composantes du nom en patois.
C’est la ‘tête sœur’ de la « Tête Noire » voisine. L’usage a sans doute été plus fort que la logique qui aurait voulu que les deux noms soient de la même langue.

« Sé Rouge » et « Sex Rouge » sont un seul et même nom pour de nombreux ‹ rocher rouge ›.
Ils se prononcent de la même façon, les X et Z à la fin des noms ne se prononçant pas à la française en francoprovençal.
Les noms de cette lignée sont très nombreux.

Qu’il y ait des désignations multiples pour un même lieu est inévitable pour toutes sortes de raisons. Rien que le Cervin a trois noms en trois langues différentes, même quatre avec son nom en francoprovençal.
La seule solution est une table de correspondance.

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La toponymie de la vallée d’Aoste est plus ‹ variable › que les toponymies de la Suisse romande et des Alpes du Nord françaises. Elle est souvent surchargée de lettres non étymologiques issues des patois que les Français et les Suisses ont déjà éliminées ;). Elle est aussi francoprovençale et issue des patois locaux, avec donc plusieurs couches : patoise, francoprovençale, française, italienne, sans compter les couches walser et germanique dans l’est.

Exact, mais c’est la correction inverse qui a lieu.
« Vanil » n’est qu’un dérivé parmi d’autres de la racine *VAN.
Vanoise est de la même lignée.

Merci pour tes explications. Je me coucherais moins bête ce soir !

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Bonjour,
Merci pour vos explications, notamment sur le Cervin. Il faut relever que la cartographie suisse indique les trois noms pour ce sommet. Ce qui est souvent le cas dans les zone frontière (français-allemand ; français-italien). Si je fais référence à ma carte papier 1:25000 datant de 2001 (St-Léonard, 1286), il a bien les noms « Tête noire » et « Sex rouge » et non « Tita da Terra Naire » et « Sé rouge » comme c’est le cas sur le site internet qui doit correspondre à la mise à jour des cartes. On retrouve d’ailleurs les topos sur camptocamp : Camptocamp.org et Camptocamp.org
C’est donc pour ma part des changements assez récents. Si l’office fédéral topographie (swisstopo) a décidé de mettre à jour des noms, il serait bon d’informer les acteurs intéressés.

Oh, il y a constamment des modifications sur les cartes, que ce soit en Suisse, en France ou ailleurs. Celles citées portent sur des détails et n’ont pas d’impact significatif.

Pour le Cervin, il y a même quatre noms car il a aussi un nom local francoprovençal.

C’est aussi le cas dans d’autres coins du monde. K2 et Chogori, et il y a d’autres noms locaux je crois. Everest et Sagarmatha…
Pour ce qui est de C2C il faut en choisir un et s’y tenir, il n’y a pas lieu de modifier à chaque fois qu’un editeur de cartes décide de changer.

Intéressant ces explications! T’en connais un rayon :slight_smile:

Mais du coup, s’agit-il d’un bug de la plateforme map.geo.admin? Car en effet alors qu’avant on parlait bien de Tita Serie et de Tita Neire, maintenant la carte indique Tête Seri et Tête Noire… et Aiguille du Vent

alors que selon tes explications, ce sont justement les noms qui apparaissaient avant qui étaient juste? :sweat_smile:

En utilisant l’option voyage dans le temps de map.geo.admin.ch on constat effectivement que les noms changent, mais pas si souvent que cela.
Exemple avec Tita Seri :

  • Avant 1900 : La Tête Noire
  • De 1900 à 2013 : Tita Séri
  • Depuis ? : Tête Séri

Exemple avec l’Aiguille du Van :

  • De 1900 à 1965 : Aiguille du Vent
  • De 1965 à 2013 : Aiguille du Van
  • Depuis ? : Aiguille du Vent

Je ne pense pas qu’il s’agisse d’une erreur. C’est un choix de swisstopo. Est-ce que les topos doivent être mis à jour pour 50 ans ?

C’est bien toujours « Aiguilles du Van » (de même d’ailleurs sur IGN) et « Tita Sèri ».
Les dernières éditions au 1/25 000 sont celles de 2010. Il n’y a pas d’indication d’éditions plus récentes.

Pour « Tita Sèri », ne pas confondre les deux ‹ têtes sœurs › :).
Seule « Tête Noire » est nommée jusqu’en 1879. Les deux têtes le sont à partir de 1880.

oui en 2013 mais non dans la version actuelle.

Ah zut, la machine à remonter le temps ne revient pas au temps présent, mais s’arrête en route ! C’est très gênant…

Le retour à « Tête Sèri » est de pure forme. Si la carte enregistre l’évolution de l’usage local, il n’y a rien à redire. Cela indique que « Sèri » a perdu son sens et a été complètement ‘toponymisé’. Les puristes le regretteront mais l’usage participe à l’évolution de la toponymie.

Par contre, le retour en arrière à « Aiguilles du Vent » porte sur le fond et bouscule le consensus qui existait parmi les toponymistes depuis plus de soixante-dix ans (Bossard, Boyer, Buord, Dauzat, Guex, Künzi, Pégorier, Sutter, etc.). C’est une remise en cause de l’explication admise jusqu’alors : « van » = ‘sommet rocheux, chaos rocheux’. On doit espérer que ce retour en arrière s’appuie sur des éléments solides, d’autant plus qu’il crée une distorsion entre le nom suisse et le nom français de la carte IGN qui demeure « Aiguilles du Van ».

Il faut pouvoir justifier la réponse à la question : la graphie « vent » est-elle la graphie locale ancienne ?

Possible. Par exemple, on considérant que « vent » désignerait le fort vent du sud-ouest qui annonce l’arrivée du mauvais temps (par opposition à la bise). Étant situées exactement au sud-ouest du village actuel de Finhaut, les aiguilles indiqueraient cette direction.
À noter, que si cette explication est valable, la prononciation ancienne locale devait tirer sur /vin/ et non sur /van/. Du coup, on comprendrait moins le passage à « vent » survenu en 1965, la justification par l’attraction paronymique perdant de sa force…

Ou s’agit-il d’un simple bug que ce retour en arrière?

Salut,

Dans les Pyrénées, on a parfois des appellations différentes en fonction des cartes,
par exemple le Schrader / Batchimale.
https://www.camptocamp.org/waypoints/40349/fr/grand-batchimale-pic-schrader

Je trouve que de mentionner les 2 noms avec un « / » permet d’optimiser l’utilisation du filtre de recherche :slight_smile:
Je ne sais pas si la recherche ressortirait si le nom est simplement mentionné dans la fiche du sommet.

EDIT : j’ai fait le test avec Comachibosa (autre nom du Vignemale) et le résultat ressort juste parce qu’il y a une sortie contenant Comachibosa dans son titre. Nice ! Camptocamp.org
re-Edit : en fait non y’a un sommet qui porte ce nom

Carine

« Ou s’agit-il d’un simple bug que ce retour en arrière? »
Possible aussi, mais ce serait quand même surprenant !

Salut

Non, la recherche ne prend en compte que le titre de la fiche.
Dans le cas où plusieurs orthographes coexistent dans diverses cartes, il me semble que l’usage sur C2C est de mentionner les 2 avec un « / », comme tu le suggères.

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C’est ce qui me semblait aussi. Je n’ai pas trouvé de règle écrite dans un article. Il serait peut etre bon d’avoir une convention plutôt qu’un usage ? @Modo_Topo_FR_contact ?
Si les gens risquent de chercher plusieurs toponymies il faudrait donc que ca apparaisse dans le titre…?