[quote=« JP13, id: 1642356, post:21, topic:145469 »]C’est un continuum. la limite entre les deux ne peut être placée que de façon arbitraire.
C’est ce que montre la comparaison des prérogatives des brevets fédéraux (randonnée alpine FFCAM ou haute randonnée /passeport randonnée rougeFFME versus alpinisme) et des brevets d’états (accompagnateur versus guide).
Brevets fédéraux :progression en zone glaciaires et voies F à PD = randonnée
Brevets d’état : progression en zone glaciaires ou nécessité d’encordement = alpinisme[/quote]
Les prérogatives n’existent pas pour les brevets fédéraux FFCAM ou FFME.
Pour l’ENSA la différenciation entre les prérogatives (ils y ont droit eux) entre les aspi/guide et les AMM tiens du fait que la limite entre les 2 est sur l’utilisation de matériel spécifique et/ou sur les techniques d’encordement. C’est à ma connaissance la seul chose qui les distinguent.
Pour la FFME, regardes le descriptif du passeport randonnée rouge et fais ta propre interprétation.
Pour ce qui est de la FFCAM le champ d’intervention de l’initiateur rando alpine est " limité aux itinéraires Facile (F. cotation UIAA)". Donc, la réponse est non pour les deux exemples que tu cites mais oui pour Roche Faurio ou la traversée des Dômes de Monetier, des courses qui, pour reprendre la comparaison avec les brevets « pro », sont clairement au delà des prérogatives de l’AMM.[/quote]
Ce que tu dis n’est pas juste. Il faut préciser que c’est limité aux itinéraires de cotation F en rocher. Les courses que tu cites sont de l’alpi et pas de la rando-alpine.
[quote=« JP13, id: 1642356, post:21, topic:145469 »]C’est un continuum. la limite entre les deux ne peut être placée que de façon arbitraire.
C’est ce que montre la comparaison des prérogatives des brevets fédéraux (randonnée alpine FFCAM ou haute randonnée /passeport randonnée rougeFFME versus alpinisme) et des brevets d’états (accompagnateur versus guide).
Brevets fédéraux :progression en zone glaciaires et voies F à PD = randonnée
Brevets d’état : progression en zone glaciaires ou nécessité d’encordement = alpinisme[/quote]
Les prérogatives n’existent pas pour les brevets fédéraux FFCAM ou FFME.[/quote]
Les prérogatives sont liées à une notion de droit et de diplôme ou de brevet d’état dans le code du sport. Or dans ce même code du sport, l’encadrement à titre bénévole n’est soumis à aucun diplôme que ce soit.
Les brevets fédéraux qu’ils soit FFCAM, FFME ou d’autres fédérations dans les autres sports ne sont pas obligatoires pour les encadrants. Ils n’ont leurs raisons d’être que pour justifier qu’auprès du président de chaque club que les encadrants ont reçus une formation fédérale d’encadrant.
Il n’existe donc pas de prérogatives pour ceux qui encadre le sport de manière bénévole.
Ai-je répondu à ton interrogation ?
Tu as raison, j’aurais du dire « la comparaison des champs d’intervention des brevets fédéraux et des prérogatives
des brevets professionnels »
Mais si, mais si! Pour ce qui est du brevet FFCAM de randonné alpine je suis sur de mon fait. Le champs d’intervention couvre aussi les course F (cotation UIAA) en terrain glaciaire. Je ne l’ai pas sous la main mais je peux te retrouver le document complet. Je pense qu’il en est de même pour la FFME, vu ce qui est dit sur leur site (passeport rouge ou sécurité sur glacier en pré-requis. Voir ici)
La séparation entre l’activité randonnée pédestre et les autres activités est précisée dans l’aide /articles/106859/fr/aide-topoguide-cotations-de-randonnee-pedestre
La définition de base est :
Cette définition est précisée pour les 5 niveaux de la cotation randonnée (T1 - T5) /articles/106859/fr/aide-topoguide-cotations-de-randonnee-pedestre/viewtopic.php?id=1 - /articles/106859/fr/aide-topoguide-cotations-de-randonnee-pedestre/viewtopic.php?id=5 et avec de nombreux exemples en Europe.
[quote]T5 Randonnée alpine exigeante
L’itinéraire est souvent sans traces. Une bonne capacité d’orientation est nécessaire. Terrain exposé, exigeant, pentes raides mêlées de rochers. Quelques passages d’escalade faciles : 2 maximum (ponctuellement jusqu’à 3c si le pas est très court et la chute sans conséquence). Petits Glaciers et névés, non crevassés, pouvant nécessiter l’usage de crampons mais ne nécessitant pas, habituellement, le matériel d’encordement. Le matériel et les techniques d’alpinismes peuvent être employés occasionnellement pour un passage ponctuel mais pas comme un moyen de progression continu.
Exigences : Chaussures de montagne. Évaluation sûre du terrain nécessaire. Bonne expérience de la haute montagne et connaissances élémentaires du maniement du piolet et de la corde.
Alpes Françaises : Sangle du Fourneau Buet Par la Guivre Traversée Cheminées de Sallanches Obiou par les Chatières
Pyrénées : Pic Lézat Pique d'Estats Pic Russell
Alpes Suisses : Arête SE du Catogne Garde Bordon[/quote]
La limite étant floue entre la randonnée alpine exigeante et l’alpinisme/escalade, des itinéraires peuvent être à la fois en randonnée et en alpinisme/escalade. Cela ne concerne essentiellement que la cotation randonnée T5 et la cotation F escalade/alpinisme.
Des exemples sont donnés d’itinéraire classés à la fois en randonnée et en alpinisme/escalade /articles/106859/fr/aide-topoguide-cotations-de-randonnee-pedestre#transition ainsi que des itinéraires ne devant être classé qu’en alpinisme (et pas en randonnée).
pire, n’hésite pas à rentrer ta sortie au Grand Bérard en Ubaye dans le topoguide.
100 % d’accord avec bacchus. C’est quoi c’te manie de tout vouloir classifier ???
Les cotations sont tres utiles pour permettre à chacun de savoir s’il peut faire tel ou tel itinéraire par contre…
Et si l’alpinisme était à la confluence de plein d’activités comme la randonnée et l’escalade mais d’autres aussi ( ski de randonnée, escalade sur glace…). Lorsque ces activités quittent le registre purement sportif pour intégrer une dimension de gestion de risques. C’est à dire que lorsque la randonnée deviens alpine c’est le début de l’alpinisme de même que pour l’escalade lorsqu’elle passe de sportive à alpine ( ce terme me semble plus correcte que « terrain d’aventure »). Non?
Si ! C’est une autre manière de confirmer ce qui à mon avis se dégage de ce sujet, et ça rejoint complètement ma pensée (initiée justement par une rando où la notion de risque était inhabituelle). Mais toi tu le dis mieux !
Tout en gardant en tête que le « risque » est un concept bien subjectif et ce qui est « risqué » pour l’un ne l’est pas pour l’autre.
Ce qui est cohérent avec l’expression « ça randonne » utilisée par les alpinistes pour définir une course facile et sans risque (pour eux!). Entendue par exemple lors de la montée de Vivagel (face N grande rocheuse, TD-)
Ainsi pour l’alpiniste chevronné, la gestion du risque sur Vivagel est simple.
Pour l’alpiniste débutant (celui qui n’a jamais fait des sports de montagne) la gestion des risques en une falaise d’initiation à l’escalade est source de grand stress, et danger! (s’il n’est pas accompagné de qq’un plus expérimenté). Et sinon posez la question à mes neveux et nièces (4, 5, 7 et 10 ans) que hier étaient bien stressés à la falaise d’Angon, dans le 3 et 3+. Ou à ceux qui sont morts en sportive à cause d’une mauvaise manipe d’installation de la moulinette, p.ex. Ou tous les morts chaque année en « randonnée », le pus meurtrier des sports de montagne.
Selon ta définition, Manu, la frontière entre rando et alpinisme ne serait donc pas définie par l’altitude ou la difficulté ou les matériels employés, sinon par l’expérience du pratiquant.
Et on revient au début. L’alpinisme sera toute ascension en montagne qui demande une gestion des risques, tu ajoutes. Indépendamment de l’altitude, la difficulté ou le matériel employé.
(on peut, bien sûr écarter ce qui ne se fait pas en montagne, comme étant du non-alpinisme)
Voilà comme à la cérémonie des césar c’est l’heure des remerciements (mon producteur ma famille la concierge sans qui blablabla). J’ai eu finalement assez vite des réponses qui m’ont aidé à y voir plus clair, ou du moins à exprimer mieux mon ressenti. merci donc à tous, y compris aux humoristes (involontaires ?) qui m’ont fait écrouler de rire en s’exprimant sur un sujet idiot sur lequel ils n’avaient rien à dire … (avec une mention spéciale pour ceux (celui ?) qui n’ont jamais envisagé une fois dans leur vie que moduler leur avis n’a rien de déshonorant). Bref sieu content
Bonnes balades, randos, grimpettes, ascensions, courses, escalades et galipettes et …si sian pas maï que sian pas mens.
Que dire alors du Caroux ou de toutes les voies TA en région non montagneuse, c’est de l’escalade alpine ? Pour le Pyrénéen que je suis d’adoption dois-je parler d’escalade Pyrénéenne ?
Sur c2c, on a sciemment refuser de choisir le paramètre « équipement » pour définir les activités dans le topo-guide. Ce critère de l’équipement est trop émotionnel, voir conflictuel, pour permettre de définir sereinement les bases d’un topo-guide avec des dizaines de milliers d’itinéraires.
Sur c2c, l’activité « Escalade » se pratique de la voie sportive suréquipé (P1 E1) à la voie sans équipement exposé même en protégeant parfaitement (P4+ E6).
Idem pour « l’Alpinisme Rocher » qui comprend les voies Cambon d’altitude, même suréquipé.
La difference de catégorie d’activité « Escalade » versus « Alpinisme Rocher » est basée sur l’environnement de l’itinéraire et notamment l’altitude, la présence ou non de glacier etc.
Cette classification présente également des inconvénients, notamment pour les itinéraires à la limite entre les 2 activités. Mais, ça ne fonctionne pas si mal avec notamment une cotation équipement adoptée massivement par les contributeurs.
[quote=« Kryst@f, id: 1642583, post:56, topic:145469 »]Sur c2c, on a sciemment refuser de choisir le paramètre « équipement » pour définir les activités dans le topo-guide. Ce critère de l’équipement est trop émotionnel, voir conflictuel, pour permettre de définir sereinement les bases d’un topo-guide avec des dizaines de milliers d’itinéraires.
Sur c2c, l’activité « Escalade » se pratique de la voie sportive suréquipé (P1 E1) à la voie sans équipement exposé même en protégeant parfaitement (P4+ E6).
Idem pour « l’Alpinisme Rocher » qui comprend les voies Cambon d’altitude, même suréquipé.
La difference de catégorie d’activité « Escalade » versus « Alpinisme Rocher » est basée sur l’environnement de l’itinéraire et notamment l’altitude, la présence ou non de glacier etc.
Cette classification présente également des inconvénients, notamment pour les itinéraires à la limite entre les 2 activités. Mais, ça ne fonctionne pas si mal avec notamment une cotation équipement adoptée massivement par les contributeurs.[/quote]
je trouve la classification mise en place sur c2c très pertinente (avec forcément des défauts et des trucs qui ne rentrent pas totalement où on les mettrait de prime abord, mais globalement ça marche très bien).
cependant, comme définition « du petit larousse », j’aime bien cette définition :
Tu as raison, j’aurais du dire « la comparaison des champs d’intervention des brevets fédéraux et des prérogatives
des brevets professionnels »
Mais si, mais si! Pour ce qui est du brevet FFCAM de randonné alpine je suis sur de mon fait. Le champs d’intervention couvre aussi les course F (cotation UIAA) en terrain glaciaire. Je ne l’ai pas sous la main mais je peux te retrouver le document complet. Je pense qu’il en est de même pour la FFME, vu ce qui est dit sur leur site (passeport rouge ou sécurité sur glacier en pré-requis. Voir ici)[/quote]
Tu as raison. Ci après un extrait du règlement initiateur rando alpine de la FFCAM :
"Art 2 : Champ d’intervention
Le titulaire de ce diplôme possède les compétences pour gérer un groupe en randonnée en plaine en toute saison et en montagne estivale. En haute montagne son domaine d’intervention se limite aux itinéraires Facile (F. cotation UIAA). Il maîtrise les techniques de sécurité nécessaires pour faire progresser un groupe :
sur la neige (névé au printemps par exemple),
dans des terrains rocheux faciles (II maxi),
sur des itinéraires glaciers faciles et classiques dont les pentes sont généralement inférieures à 30° et l’altitude inférieure à 3800 m dans l’arc alpin."
[quote=« cairn-oc, id: 1642576, post:55, topic:145469 »]c’est de l’escalade alpine
dois-je parler d’escalade Pyrénéenne ?[/quote]
Non car s’il dérive bien de Alpes, alpin qualifie n’importe quelle montagne.
Par ex. étage alpin, flore alpine…
