C’est un continuum. la limite entre les deux ne peut être placée que de façon arbitraire.
C’est ce que montre la comparaison des prérogatives des brevets fédéraux (randonnée alpine FFCAM ou haute randonnée /passeport randonnée rougeFFME versus alpinisme) et des brevets d’états (accompagnateur versus guide).
Brevets fédéraux :progression en zone glaciaires et voies F à PD = randonnée
Brevets d’état : progression en zone glaciaires ou nécessité d’encordement = alpinisme
[quote=« JP13, id: 1642356, post:21, topic:145469 »]C’est un continuum. la limite entre les deux ne peut être placée que de façon arbitraire.
C’est ce que montre la comparaison des prérogatives des brevets fédéraux (randonnée alpine FFCAM ou haute randonnée /passeport randonnée rougeFFME versus alpinisme) et des brevets d’états (accompagnateur versus guide).
Brevets fédéraux :progression en zone glaciaires et voies F à PD = randonnée
Brevets d’état : progression en zone glaciaires ou nécessité d’encordement = alpinisme[/quote]
??? Tu veux dire que la traversée du pelvoux ou la barre des écrins version brevet fédéral c’est de la randonnée ???
[quote=« pire, id: 1642348, post:15, topic:145469 »]
hé oui, c’est bien ça. C’est pas de l’alpinisme, mais pas non plus de la rando… enfin bien sûr c’est subjectif. Ce qui me gêne c’est de voir ça dans un topo de rando, ça me semble dangereux d’aiguiller ds gens dans des itinéraires de ce genre en le qualifiant de randonnée[/quote]
Oui enfin je crois qu au début de tous les topos y a une page qui déresponsabilise l’auteur en cas de problème.
Si tu sens pas un itinéraire, le libre-arbitre de chacun doit pourvoir l’amener à renoncer malgré l’appel du sommet.
Pour la définition donnée : L’alpinisme est une pratique sportive de la haute montagne qui repose sur différentes techniques de progression.
Je crois pas que les Bauges soit de la haute montagne et pourtant y a pas mal d’arêtes bien alpines…
Posté en tant qu’invité par Piolet - Cannes06:
La profession/activité de loisir (chasseur ou cristallier) n’est pas incompatible avec celle d’alpiniste.Elles se complètent.Au sommet, c’est bien un alpiniste qui s’est présenté et la première revient au chasseur/cristallier, alpiniste pour l’occasion !
Je dirais que l’alpinisme nait à la frontière entre l’AMM et le guide. là où l’accompagnateur ne peut plus amener de clients c’est déjà de l’alpinisme.
Pour utiliser des exemples que tout le monde connait l’Aneto et le Mont Blanc par leur voie normale c’est déjà de l’alpinisme.
En gros on pourrait dire à F+
[quote=« Matt82, id: 1642360, post:23, topic:145469 »]Oui enfin je crois qu au début de tous les topos y a une page qui déresponsabilise l’auteur en cas de problème.
Si tu sens pas un itinéraire, le libre-arbitre de chacun doit pourvoir l’amener à renoncer malgré l’appel du sommet.[/quote]
Mais c’est pas le problème légal qui m’intéresse !! je m’en fiche complètement… Sous prétexte que tu es couvert tu vas envoyer quelqu’un au casse-pipe ? Le libre-arbitre, tu parles … tu t’es jamais retrouvé dans la merde parce que tu avais mal jugé quelque chose ?
[quote=« balaitous, id: 1642362, post:25, topic:145469 »]Je dirais que l’alpinisme nait à la frontière entre l’AMM et le guide. là où l’accompagnateur ne peut plus amener de clients c’est déjà de l’alpinisme.
Pour utiliser des exemples que tout le monde connait l’Aneto et le Mont Blanc par leur voie normale c’est déjà de l’alpinisme.
En gros on pourrait dire à F+[/quote]
Oui je te rejoins: en lisant toutes les réponses, j’ai l’impression que finalement dès qu’un itinéraire nécessite d’y encorder certaines personnes, même si c’est pas utile pour beaucoup, on peut parler d’alpinisme. (par contre pas d’accord avec ta comparaison à Fsup, mais bon c’est du détail)
mais quelle manie de vouloir définir l’alpinisme par défaut
« là où s’arrête la rando »
« la où ce n’est plus de l’escalade sportive »
« là où ce n’est plus que de la cascade »
« là où ce n’est plus que du ski de rando »…
la randonnée à pied, à raquette, à ski ou à crampons, et l’escalade de glace, neige ou rocher, c’est tout de l’alpinisme. Ce sont différentes disciplines de l’alpinisme.
[quote]ALPINISME, subst. masc.
SP. Sport consistant à faire des ascensions dans les Alpes; p. ext. en montagne :
Ces jeunes Allemands, pour la plupart grands amateurs d’alpinisme, se hasardent souvent dans la montagne sans guides et leur inexpérience leur attire parfois de fâcheuses aventures.
M. BARRÈS, Mes cahiers, t. 10, 3 avr.-août 1913, p. 89.
… je n’aime point l’alpinisme, mais, explique ça comme tu peux, tout sentier qui grimpe m’aspire, et je monte comme l’eau descend.
A. GIDE, Journal, 1923, p. 758.
À Comillas, nous trouvons la charmante place à arcades, devant l’église San Salvador, animée par un marché disparate, fruits, légumes, tissus et poteries. Belle occasion d’étudier le type humain de la Montana, nom qui résume ici la chaîne Cantabrique et le massif des Picos de Europa où l’on peut faire de l’alpinisme de juin à octobre.
A. T’SERSTEVENS, L’Itinéraire espagnol, 1933, p. 302.
Rem. Attesté ds les dict. depuis Nouv. Lar. ill. qui enregistre aussi le sens inus. de « passion pour la montagne, goût des excursions dans la montagne, et, d’une façon générale, tout ce qui se rapporte à ce genre de sport ».
Prononc. : [alpinism].
Étymol. ET HIST. 1877 « sport des ascensions en montagne » (Annuaire du Club alpin, 4e année 1877, p. 587 ds Fr. mod., t. 36, no 4, p. 328 : M. Doga, qui est très versé dans les choses de l’alpinisme […]).
Dér. de alpin* d’apr. le lat. alpinus; suff. -isme*.
STAT. Fréq. abs. litt. : 9.
BBG. BÉL. 1957. GAUTRAT 1970. Lar. méd. 1970.[/quote]
Comme vous voyez, trois concepts sont au coeur de l’alpinisme
« montagne » > si l’excursion se fait en ville, ce n’est pas de l’alpinisme
" ascension" > voilà, il faut que ça monte. Le ski de piste, où le free-ride, où l’héliski, ne sont pas de l’alpinisme
" sport " > il faut de l’effort physique, monter en motoneige ou descendre en parapente, n’est pas de l’alpinisme (monter à pied jusqu’au décollage oui, par contre)
Par contre, l’alpinisme ne vient pas défini, ni par la difficulté, ni par l’altitude, ni par le matériel utilisé.
Posté en tant qu’invité par Piolet - Cannes06:
C’est une catégorisation administrative née de la nécessité de déterminer des compétences et des responsabilités.Elle est contemporaine. Elle ne répond pas à la question fondamentale de savoir où se trouve la limite alpi/rando dans le cadre d’une pratique non encadrée.
Il n’y a que certains alpinistes à vouloir restreindre la signification d’alpinisme.
Normalement des débutants, d’ailleurs, qui ont besoin de se dire à soi même que maintenant, ça y est, j’ai passé la barre, je suis « un vrai » alpiniste. :rolleyes:
[quote=« Bacchus, id: 1642366, post:28, topic:145469 »]Comme vous voyez, trois concepts sont au coeur de l’alpinisme
« montagne » > si l’excursion se fait en ville, ce n’est pas de l’alpinisme
" ascension" > voilà, il faut que ça monte. Le ski de piste, où le free-ride, où l’héliski, ne sont pas de l’alpinisme
" sport " > il faut de l’effort physique, monter en motoneige ou descendre en parapente, n’est pas de l’alpinisme (monter à pied jusqu’au décollage oui, par contre)
Par contre, l’alpinisme ne vient pas défini, ni par la difficulté, ni par l’altitude, ni par le matériel utilisé.[/quote]
Voilà un point de vue différent donc intéressant (même si je ne le partage pas) 
c’est dans le dico, que ne l’oublions pas, recueille l’usage des mots présent et historique (voir les citations dans mon post #28).
Ce que tu essaies de faire ici, c’est justement le métier de ceux qui écrivent des dictionnaires (*)
Si la rando « monte montagnes » elle est de l’alpinisme
Si elle ne monte pas ou elle ne se fait pas en montagne, elle n’est pas de l’alpinisme.
C’est pourtant simple !
(*) au passage, je dois dire que la définition du dico reflète 5 sur 5 celle qui a toujours été la mienne. Je dois être plus représentatif de la population que toi 
En effet tellement simple, et même trop. C’est quoi la rando ? Puisque tu aimes les dicos qui tu crois reflètent la population (!!), je lis dans le Larousse: promenade de longue durée. Promenade: action de se promener. Se promener: aller d’un endroit à un autre sans hâte (merde comment on fait pour ceux qui courent ?) pour se distraire ou se détendre. Et j’ajoute: selon Bacchus, si c’est en montagne cela s’appelle de l’alpinisme. (Au fait c’est quoi une montagne ?) Du coup en effet très simple: l’alpinisme est le fait de monter sur une montagne et ça regroupe la randonnée et les activités qui n’en sont pas. Nous vlà bien avancés !! 
Pour la FFME, regardes le descriptif du passeport randonnée rouge et fais ta propre interprétation.
Pour ce qui est de la FFCAM le champ d’intervention de l’initiateur rando alpine est " limité aux itinéraires Facile (F. cotation UIAA)". Donc, la réponse est non pour les deux exemples que tu cites mais oui pour Roche Faurio ou la traversée des Dômes de Monetier, des courses qui, pour reprendre la comparaison avec les brevets « pro », sont clairement au delà des prérogatives de l’AMM.
Dans le même style : différence entre l’escalade et l’alpinisme?
Une voie TA dans les calanques, c’est de l’escalade bien sur.
Mais alors, quid des cinéastes (traversée des arêtes) en été?
Et quand est ce qu’on passe du ski de rando au ski-alpinisme? Je viens de monter à pied (crampons, piolet) à la calotte par le glacier en S. Est ce que c’est de l’alpinisme? Et si j’étais monté à ski (c’était tout à fait possible la semaine dernière en portant un peu après le refuge), c’était quoi?.
Difficile de définir précisément quand on passe de toutes ces activités à l’alpinisme proprement dit. Ce n’est pas seulement une question d’altitude, pas seulement une question de techniques ou d’équipements nécessaires mais un peu tout ça à la fois.
Posté en tant qu’invité par renard des cimes:
L’alpinisme est un grand sac vide rempli de toutes sortes de choses, un rameau en croissance, un sous embranchement de culture, une auberge espagnole.
Citation de Patrick Cordier dans Cathédrales de Trango, éditions Arthaud.
[quote=« JP13, id: 1642388, post:34, topic:145469 »]
Pour la FFME, regardes le descriptif du passeport randonnée rouge et fais ta propre interprétation.
Pour ce qui est de la FFCAM le champ d’intervention de l’initiateur rando alpine est " limité aux itinéraires Facile (F. cotation UIAA)". Donc, la réponse est non pour les deux exemples que tu cites mais oui pour Roche Faurio ou la traversée des Dômes de Monetier, des courses qui, pour reprendre la comparaison avec les brevets « pro », sont clairement au delà des prérogatives de l’AMM.[/quote]
Merci ! Je tombe des nues, la distinction est de plus en plus floue. Le Dôme des écrins n’est donc pas de l’alpinisme. Hé bé !!
Je peux te rassurer (un peu) sur ce point.
Pour ce qui est de la FFCAM du moins , il y a en randonné alpine une limite d’altitude (3800m dans l’arc alpin) qui exclu le Dôme de neige.
Mais je n’ai pas l’impression que cette limite existe pour la FFME.
De mieux en mieux !! 3700 pas alpinisme, 3800 oui ! Remarque par curiosité je viens de jeter un oeil sur les cotations de c2c et je me rends compte que décidément je suis trop vieux. A l’époque où je les ai faites, les Agneaux, le Râteau, les Rouies, les dômes de Miage c’était des F, maintenant c’est PD , le Migot au chardonnet c’était D et maintenant AD va comprendre Charles !
Posté en tant qu’invité par Piolet - Cannes06:
Changer la cotation, c’est rééditer des topos, ça fait vendre.