Posté en tant qu’invité par BigMac:
[quote=« floriano, id: 1619155, post:20, topic:142908 »]
Ok, la je comprend mieux, du coup c’est vrai que l’amplitude du double axe est plus grande !
Superbe de comprendre cela ![/quote]
Si les croquis sont justes, il y a un effet de couple du double axe à la traction qui décuple la pression des cames contre les bords de la fissure !?
Pas compris.
La force entre la paroi et une came dépend uniquement du nb de cames, de la traction sur la tige et de l’angle entre la paroi de la fissure, et la ligne axe / point de contact.
La pression sur la paroi dépend de la force sur la came et de la surface de la came effectivement en contact avec la paroi, qui elle dépend du rayon de courbure, de l’état de surface de la paroi et de la came, de la capacité de déformation de la came au niveau du contact.
Or comme le principe de ces cames à profile exponentiel est d’assurer un angle constant de la force entre la came et le rocher sur toute la plage d’ouverture des cames, la force est la même quel que soit la taille de la came.
Par contre la pression diffère.
Posté en tant qu’invité par matouzalem:
n’y aurai t il pas une petite question de bras de levier…Plus le bras est long, plus etc…
Avec 2 axes, on est bien dans ce cas, non?
Le bras de levier (générant un moment de force) qui n’existe que pour le double axe est celui dans la structure de la tige en T dans le cas du double axe. En pratique, le T est formé par une pièce bien épaisse, pour justement résister aux efforts supplémentaires dûs au bras de levier.
Les autres efforts à l’intérieur du friend sont de simples efforts en traction ou compression (et cisaillement pour les axes de rotation des cames).
J’imagine que lorsque jeantez dit que l’aluminium des cames se déforme différemment pour les petits friends et les grands, il part du principe que la déformation (par compression et non flambage) de l’alu est proportionnelle à la distance à laquelle les deux forces qui le compriment sont exercées (à l’épaisseur de la compression). Si l’alu se déforme plus, il épouse mieux le rocher et glissera moins.
Dans ce cas, il est effectivement logique que les doubles axes tiennent mieux que les simples axes, puisque l’épaisseur comprimée est peu ou prou la distance de l’axe au rocher. Ce n’est pas la force transmise au rocher qui augmente, c’est la résistance au glissement
Je suis incapable de dire si le principe sur lequel il se base est vrai. Ça ne me semble pas absurde, abstraction faite de la différente de qualité d’alu.
Posté en tant qu’invité par manu ibarra:
[quote=« luj, id: 1619253, post:25, topic:142908 »]J’imagine que lorsque jeantez dit que l’aluminium des cames se déforme différemment pour les petits friends et les grands, il part du principe que la déformation (par compression et non flambage) de l’alu est proportionnelle à la distance à laquelle les deux forces qui le compriment sont exercées (à l’épaisseur de la compression). Si l’alu se déforme plus, il épouse mieux le rocher et glissera moins.
Dans ce cas, il est effectivement logique que les doubles axes tiennent mieux que les simples axes, puisque l’épaisseur comprimée est peu ou prou la distance de l’axe au rocher. Ce n’est pas la force transmise au rocher qui augmente, c’est la résistance au glissement
Je suis incapable de dire si le principe sur lequel il se base est vrai. Ça ne me semble pas absurde, abstraction faite de la différente de qualité d’alu.[/quote]
je ne comprend pas de quelle déformation vous parlez.
Il y a une déformation très faible des came sur la surface de contact avec le rocher et là les facteur important sont la qualité de l’alu, le type de rocher, la surface de came en contact et le type de surface de la came ( lisse , strié…)
Il y a une autre déformation encore plus faible de la came au contact de son axe.
Une déformation par flambage: la came ente la surface de contact avec le rocher et son axe subit un effort important de compréssion qui peut amener au flambage.
Mais je ne vois rien d’autre !
Une déformation par compression sur une came ne peut que se traduire ( à mon avis) que par ce type de déformation.
A vous lire!
Posté en tant qu’invité par BigMac:
[quote=« Bubu, id: 1619205, post:24, topic:142908 »]Le bras de levier (générant un moment de force) qui n’existe que pour le double axe est celui dans la structure de la tige en T dans le cas du double axe. En pratique, le T est formé par une pièce bien épaisse, pour justement résister aux efforts supplémentaires dûs au bras de levier.
Les autres efforts à l’intérieur du friend sont de simples efforts en traction ou compression (et cisaillement pour les axes de rotation des cames).[/quote]
Une pièce qui « résiste » est une pièce qui n’absorbe pas mais transmet !?
Bonjour,
Le point clé me semble être la relation entre :
Sans double axe, on peut seulement augmenter l’angle alpha pour avoir une plus grande différence de largeur came ouverte - came fermée et placer le coinceur dans une plus grande variété de fissure… MAIS le rocher devra alors avoir un coefficient de friction plus grand pour éviter le glissement. Le double axe est un autre moyen d’augmenter la différence de largeur came ouverte - came fermée : sans toucher à l’angle alpha, cette différence augmente en augmentant l’entre-axe. Cela est bien montré par le schéma du post original.
D’après http://www.alpineexposures.com/pages/black-diamond-c4-camalot-review Black Diamond a effectivement choisi un angle alpha de 14.5° dans la fourchette basse de tous les coinceurs du marché (dont l’angle alpha varient entre 12.5° et 21°) :
Black Diamond a privilégié la tenue du coinceur a son « amplitude ». Les concurrents qui ont la même amplitude sans le double axe ont nécessairement un angle alpha supérieur et une moins bonne tenue !
Après, le double axe a quand même l’inconvénient du poids. Ce poids est compensé par la possibilité d’emmener moins de friends dans les voies qui n’exigent pas un assurage exclusif sur friends. Mais s’il faut un jeu complet pour une longueur tout en fissure, alors, je privilégierais un jeu de friends classiques (moins lourds, moins chers) et d’amplitude volontairement réduite (meilleure tenue).
Les autres aspects de conception évoqués me semblent moins pertinents. En particulier, je pense que les cames doivent absolument êtres dimensionnées pour résister aux forces sans se déformer. Il est trop risqué de compter sur la déformation « plastique » des cames pour améliorer leur tenue car la résistance d’un métal ayant passé sa limite de déformation élastique chute très vite : http://fr.wikipedia.org/wiki/Limite_d’%C3%A9lasticit%C3%A9 ). Ou alors, uniquement en surface de la came avec des micro reliefs qui seraient prévus pour épouser le rocher et augmenter le coefficient de friction comme un plomb martelé dans un trou…
Nul doute qu’il reste des choses à améliorer ! D’après http://www.totemcams.com/files/galeria/files/IndarEbazpena.pdf totemcams a choisi de faire varier l’angle alpha en fonction de l’ouverture pour optimiser tenue et amplitude mais ça reste moins intéressant que de faire varier l’entraxe… Par contre leur argument sur l’amélioration du coefficient de friction par l’usage de micro rainures obliques semble intéressant en théorie… ( http://www.totemcams.com/content/index.php?id=1&se=3&su=1242136075&ap=1274079851 ) A valider en pratique !
Arnaud
[quote=« oli974, id: 1619036, post:14, topic:142908 »]En théorie la surface de contact entre rocher en friend doit être identique (s’il s’agit bien d’un arc de cercle) quelle que soit la taille mais en pratique, à vue de nez, la surface de contact d’un gros est plus grande qu’un petit.
Par ailleurs, la manipulation d’un gros, spécialement le jeu de cames, est plus aisée que celle d’un petit, de sorte que le premier épouse souvent mieux la fissure.[/quote]
Justement non, la forme de la came n’est pas un quart de cercle mais une spirale logarithmique qui se présente de la même manière au rocher quelle que soit sa partie contact : début ou fin, grosse ou petite. Si cet angle est grand, il suffit de l’ouvrir peu pour le déloger mais le coefficient de friction du rocher devra être bien plus grand pour que la came ne glisse pas, sa tenue sera donc moins bonne. Si les petits friends sont difficiles à manipuler c’est plutôt parce que les petits reliefs de la fissure prennent plus d’importance.
Posté en tant qu’invité par matouzalem:
Après un gros choc, les axes d’un camalot sont complètement déformés par les efforts développés par les cames. On peut penser qu’il y là un facteur limitant la tenue globale essentiel, associé à la résistance en compression du rocher, dans le cas ou l’adhérence est excellente.
Tant que les axes ne cassent pas, ce n’est pas un problème. Le friend sera inutilisable après la chute, mais il aura retenu la chute : c’est ce qu’on lui demande.
Si tu veux des axes qui ne restent pas déformés après une grosse chute, faut accepter de porter plus lourd…
Posté en tant qu’invité par matouzalem:
Avant la rupture, la déformation des axes est prépondérante pour maintenir les cames à leur place.
Plusieurs facteurs interviennent alors: l’écart entre les cames, la qualité de l’acier choisi pour les axes. Une technologie bien adaptée à la fonction n’est pas plus lourde : les camalots en sont l’exemple .C’est la facture qui sera plus indigeste :rolleyes:
T’inquiète, après une grosse chute, tu jètes le camalot, comme pour les autres friend.
Bon sinon une théorie extrèmement basique mais si on part du principe d’un simple axe et d’un double sur une fissure (la meme) avec un meme angle de contact avec le rocher (on part sur 13,5) l’axe d’une came double axe est plus éloigné du rocher et donc il est forcément « plus bas » par rapport au point de contact donc l’angle alpha est moins important, ce qui amène à la logique qu’il tient mieux (c’est une hypothèse mais j’ai pas pris le temps de vérifier, je sors de la douche la 
).
Pour le non argument sur le fait que les gros friends tiennent mieux si je n’en ai pas donné c’est uniquement parce que c’est avéré et que même si c’est très intéressant de savoir pourquoi, le but c’était d’expliquer pourquoi le double axe marche. après j’ai conscience que la raison pour laquelle les gros friends tiennent mieux fait partie de l’explication mais je me suis permis de partir du postulat qu’on accepte que c’est le cas.
[quote=« manu ibarra, id: 1619271, post:26, topic:142908 »]je ne comprend pas de quelle déformation vous parlez.
Il y a une déformation très faible des came sur la surface de contact avec le rocher et là les facteur important sont la qualité de l’alu, le type de rocher, la surface de came en contact et le type de surface de la came ( lisse , strié…)
Il y a une autre déformation encore plus faible de la came au contact de son axe.[/quote]
Tout matériau présente une certaine élasticité, y compris les métaux. La déformation dûe à cette élasticité dépend de l’épaisseur du matériau entre les deux endroits ou sont appliquées les forces de compression ou de traction, exactement comme celle d’une corde dynamique dépend de sa longueur, ou celui d’un tapis d’escalade dépend de son épaisseur.
Quand la surface de la came en contact avec le rocher se déforme, cette déformation dépend de toute l’épaisseur du métal en lequel elle se propage et non de celui proche de la surface. Je parle de la déformation réversible due à l’élasticité et non d’une déformation irréversible qui reste après le choc.
Ceci dit je le répète je suis incapable de dire si cet effet est significatif ou s’il est tout à fait négligeable, et donc sans intérêt, comme l’est alors ce que j’essaie d’expliquer.
Posté en tant qu’invité par manu Ibarra:
[quote=« luj, id: 1619497, post:35, topic:142908 »]
[quote=« manu ibarra, id: 1619271, post:26, topic:142908 »]je ne comprend pas de quelle déformation vous parlez.
Il y a une déformation très faible des came sur la surface de contact avec le rocher et là les facteur important sont la qualité de l’alu, le type de rocher, la surface de came en contact et le type de surface de la came ( lisse , strié…)
Il y a une autre déformation encore plus faible de la came au contact de son axe.[/quote]
Tout matériau présente une certaine élasticité, y compris les métaux. La déformation dûe à cette élasticité dépend de l’épaisseur du matériau entre les deux endroits ou sont appliquées les forces de compression ou de traction, exactement comme celle d’une corde dynamique dépend de sa longueur, ou celui d’un tapis d’escalade dépend de son épaisseur.
Quand la surface de la came en contact avec le rocher se déforme, cette déformation dépend de toute l’épaisseur du métal en lequel elle se propage et non de celui proche de la surface. Je parle de la déformation réversible due à l’élasticité et non d’une déformation irréversible qui reste après le choc.
Ceci dit je le répète je suis incapable de dire si cet effet est significatif ou s’il est tout à fait négligeable, et donc sans intérêt, comme l’est alors ce que j’essaie d’expliquer.[/quote]
La déformation dont tu parle d’une came me semble plus que négligeable même illusoire. Parler de déformation et de déformation élastique d’une came en compression est pour moi une pure fiction. je le répète un coinceur à came subit des déformation sur la surface came/rocher, sur la surface came/axe et sur les axes eux même. Si les cames ont une épaisseur trop faible, elles peuvent accessoirement flamber.
Pour l’angle Alpha, il y a une façon de le faire varié sans nuire à l’adhérence des cames c’est celle utilisé par les Totem Came qui couvrent une ouverture semblable aux Camalot, c’estd’ appliquer la force de traction non sur l’axe mais sur la came par l’intermédiaire d’un levier.
Négligeable, c’est très possible. Illusoire, non. La possibilité même du flambage a pour condition une déformation élastique, et il suffit de soulever une barre métallique assez longue pour faire l’expérience de cette déformation élastique.
Posté en tant qu’invité par manu ibarra:
[quote=« luj, id: 1619878, post:37, topic:142908 »]
Négligeable, c’est très possible. Illusoire, non. La possibilité même du flambage a pour condition une déformation élastique, et il suffit de soulever une barre métallique assez longue pour faire l’expérience de cette déformation élastique.[/quote]
L’exemple dont tu parle n’a rien à voir avec le travail d’une came de coinceur.
Ta barre travaille à la flexion, la came travaille en compression.
Par ailleurs la soit disant meilleur tenue de grands coinceurs, est lors de la pose (sans charge) ou en cas de chute?
La flexion, c’est une une compression d’un côté (en bas) , et une traction de l’autre (en haut). Un matériau très peu compressible, comme le béton, fléchit aussi très peu, et casse net.
Posté en tant qu’invité par camelotte:
Je crois que si on trouve 1 gros friends plus « stable » c’est parce que s’il bouge de quelques mms ca n’est pas grand chose par rapport à sa taille et ne change pas sa tenue alors que pour un petit friend si il bouge de qques mm c’est pas rien.
De même en cas de vol, le poids du grimpeur se répartira sur plus de métal (câble, axes et cames plus gros) et c’est plus rassurant et sans doute plus solide aussi.
La compression des cames ou le flambage me semblent négligeables dans l’histoire.