Posté en tant qu’invité par Ignorantem:
Il semble que l’opportunité de ce câble soit assez discutée…
On aimerait bien avoir un peu l’opinion de ceux qui l’ont posé…
Câble Dents de Lanfon
unCplus en a un peu parlé plus haut
[quote=« Alors, id: 1057210, post:50, topic:102633 »]Perso j’adore mettre des grands coups de carre archi précis dans une neige béton avec des skis de spécial
Supprimer les stations de ski, ça voudrait dire m’enlever ce droit.[/quote]
Euh, pas du tout, de la neige béton je t’en trouve plein hors station, et des skis de spécial, tu es largement capable de les porter à la montée, donc on ne t’enlève aucun droit.
Ben si tu cautionnes : tu ne montres pas aux autres comment passer sans cable.
C’est pareil en ski de rando ou alpi, quand on prend les remontées : non seulement on ne montre pas que c’est possible de s’en passer, mais en plus on paye pour l’entretien et l’extension de ces remontées ! Faut pas venir se plaindre ensuite qu’elles ne sont pas démontées ou qu’elles s’étendent : tu as payé pour !
[quote=« Bubu, id: 1057350, post:83, topic:102633 »]Ben si tu cautionnes : tu ne montres pas aux autres comment passer sans cable.
C’est pareil en ski de rando ou alpi, quand on prend les remontées : non seulement on ne montre pas que c’est possible de s’en passer, mais en plus on paye pour l’entretien et l’extension de ces remontées ! Faut pas venir se plaindre ensuite qu’elles ne sont pas démontées ou qu’elles s’étendent : tu as payé pour ![/quote]
Que tu paies pour dans des circonstances données ne veux pas dire que tu sois d’accord avec l’établissement de ces circonstances.
C’est ça le problème des installations en montagne et c’est le centre de toute cette polémique. Elles changent les circonstances en montagne. Elles changent les règles de jeu et le comportement des gens.
Exemples:
1.- Le câble des Dents de Lanfon peut tenter quelqu’un de monter sur l’arête. Quelqu’un qui sans câble ne monterait pas. Une fois en haut il veut faire demi-tour. Mais la descente est plus compliquée que la montée. En plus il amène quelqu’un encore plus débutant que lui. Il pourrait se mettre même en situation de délit s’il décide de ne pas toucher au câble par questions d’« éthique » et ils ont un accident.
2.- Tu peux bien être contre la présence de remontées mécaniques parce qu’elles dégradent le paysage.
Tu peux bien penser, légitiment, que le fait que tu la prennes ou non ne changera rien à la présence ou non de cette remontée. La preuve est qu’avant elle n’ouvrait même pas en été et pourtant on ne la démontait pas en été. Tu décides donc de la prendre et essayer de trouver un endroit sauvage plus haut, en dessus l’arrivée de la remontée.
Dans les deux cas tu peux bien être contre la présence de ces installations et si on te donne le pouvoir de décider, exprimer ton opposition. La preuve: « Alors » te l’a expliqué
et il n’est pas le seul.
Mais tandis que tu ne te sens pas avec le pouvoir de changer les circonstances, celles-ci ont le pouvoir de changer ton comportement.
Ceci te prouve que tu ne peux pas déduire hâtivement ce que les gens pensent à travers de ses actes, et à l’inverse, tu ne peux pas négliger les mots / idées de quelqu’un parce que ses actes ne s’accordent pas à ses paroles, depuis ton point de vue. D’autant plus si tu ignores les circonstances de la personne.
[details=Un exemple hors la montagne dans lequel les circonstances perturbent les comportements]Tu te souviens sûrement du service militaire obligatoire. Si tu étais contre cette forme d’armée tu avais 2 options:
- y aller quand même
- te nier à y aller, puni avec peines de prison par le passé.
Très peu de gens choisissaient la deuxième option ce qui pourrait faire penser que la plupart de gens étaient à faveur du service militaire obligatoire, le cautionnaient. Et pourtant c’était le contraire. Presque personne n’était d’accord pour dédier 1 an de sa vie à l’armée.
Finalement le service militaire obligatoire est disparu grâce à la pression de certains représentants plus représentatifs que d’autres. Et si on avait donné l’opportunité aux gens de s’exprimer en referendum, la milice obligatoire serait disparue bien avant.[/details]
[quote=« Bacchus, id: 1057392, post:84, topic:102633 »]- y aller quand même
- te nier à y aller, puni avec peines de prison par le passé.[/quote]
Il y avait d’autres solutions…
Pour l’établissement de ces circonstances, peut-être pas mais pour leur pérennité, oui puisqu’en payant, tu encourages.
Il n’y a aucune commune mesure entre utiliser un câble optionnel à des fins de loisirs et refuser le service militaire obligatoire, voire travailler dans une station pour vivre, les circonstances ne sont en rien comparables.
Je me souviens plus très bien mais il me semble que le cable ne commence pas tout au pied du couloir.
Il faut deja grimper quelque métre avant de pouvoir le rejoindre.
Cela limite, en partie, les personnes non aguerris, ou non renseigné d’emprunter cet accés.
Non ?
Il est fort probable que très peu de personnes non aguerries empruntent ce câble mais de toute façon, la discussion s’est orientée vers un débat éthique !
[quote=« fredddo, id: 1057442, post:87, topic:102633 »]Je me souviens plus très bien mais il me semble que le cable ne commence pas tout au pied du couloir.
Il faut deja grimper quelque métre avant de pouvoir le rejoindre.[/quote]
Le câble est bien présent dès le pied du couloir, mais pas immédiatement sous la vire. Du sentier d’accès, il faut grimper qqs mètres sans câble pour rejoindre la vire partiellement câblée qui donne accès au couloir.
Mais tu ne cautionnes pas forcément.
Je paie à BP chaque fois que je m’arrête faire le plein dans une de ses stations. Je ne cautionne pas les forages foireux en haute mer devant des zones de grand valeur écologique.
Je paie les fabricants et le gouvernement chinois chaque fois que j’achète un produit fabriqué en Chine. Je ne cautionne pas la violation des libertés qui se passe dans ce pays.
Je paie mes impôts en Suisse, j’ai même un compte à l’UBS, mais je ne cautionne pas la politique Suisse qui favorise l’évasion d’impôts étrangers et le blanchissent d’argent.
Exact. Chaque circonstance est différent, et chaque personne est différente.
ça ne demande pas le même dégrée de courage (ou de cohérence si tu préfères) pour éviter le service militaire obligatoire, que pour monter à pied là où il y a un téléphérique ou pour ne pas prendre un câble. Mais tu ne peux pas conclure que tous ceux qui font le service militaire obligatoire, payent des remontés ou prennent des câbles sont à faveur des ces trois choses, ou n’ont pas le droit de les dénoncer.
Je dénonce une vision des choses en blanc/noir, quand la réalité est une gradation de gris.
À nouveau, tu as la preuve devant les yeux. Il y a des gens qui prennent les téléphériques et qui voteraient enchantés pour son démantèlement si on leur donne l’opportunité.
Si tu veux ramener le débat à une jugement sur la cohérence de ces personnes, ok, mais ça sera sans moi.
Si tu veux savoir pourquoi ces personnes préféreraient une montagne sans téléphérique pour voir si ces idées te conviennent, ok, je suis dispo à passer du temps pour en parler.
Tu peux, mais c’est faux : en l’empruntant, tu améliores son bilan économique, que tu le veuilles ou non.
Par contre en empruntant le cable sans que personne ne te voit et sans le dire (pour que l’effet d’exemple n’ait pas lieu), ça ne change rien en effet.
[quote=« Bacchus, id: 1057392, post:84, topic:102633 »]Tu te souviens sûrement du service militaire obligatoire. Si tu étais contre cette forme d’armée tu avais 2 options:
- y aller quand même
- te nier à y aller, puni avec peines de prison par le passé.[/quote]
Comme c’est une comparaison avec les remontées, ça signifie que tu considère que la montée sans télé est une punition ? Ben faut pas aller en montagne alors, car c’est plein de trucs de ce genre, qu’il faut faire par soi-même au lieu de compter sur des aménagements. Avec une telle conception des activités de montagne (le moindre effort par tous les moyens possibles), tu risques d’être souvent puni et de vite en avoir marre !
Ce n’est pas une comparaison avec les remontées. C’est un autre exemple où le ratio effort/bénéfice de l’action individuel explique un choix individuel, alors que le ratio effort/bénéfice de l’action collective expliquerait le choix collectif opposé. (*)
J’ai donné une demi-douzaine d’exemples de ce genre dans le fil. Aucun n’est similaire à l’autre et la décision final individuelle dépendra de la perception individuelle de l’« effort » et du « bénéfice ». Elle sera donc différente pour chaque individu.
Pour troisième fois: le preuve de que on peut choisir individuellement une option différente de celle que l’on choisirait collectivement est dans le post de « Alors ». Tu ne le crois pas sincère?
en ne pas l’empruntant, l’effort individuel est x, et le bénéfice individuel est zéro. Presque sûr que la remontée mécanique sera là le prochain we, et l’année prochaine et en 2050.
Ratio effort/bénéfice= x/0 = infini
par contre en décidant collectivement de son démantèlement (par moyen d’un vote, comme suggéré par « Alors ») l’effort individuel est le même, x, alors que le bénéfice individuel est infini!!
Ratio effort/bénéfice = x/infini = 0
Voici la démonstration mathématique de que pour une décision à prendre le choix peut être diamétralement opposé selon il soit un choix individuel ou collectif.
(*) Connais-tu le Dilemme du Prisonnier? C’est l’exemple ultra-classique de la théorie de jeux, à la base d’une bonne partie de la sociologie moderne, parce qu’il se donne en plusieurs situations réelles. À nouveau, ce n’est pas une comparaison avec les remontées, c’est un paradigme où le choix individuel est différent de celui qui serait le choix collective, si on pouvait se mettre d’accord.
Ben si, il y a bien un bénéfice : tu fais plus de montagne.
En fait, on ne se comprend pas car tu supposes que monter à pied est un effort à réduire le plus possible (tu l’opposes au « bénéfice »). Alors que je considère plutôt que c’est un bénéfice, à augmenter le plus possible : en montant à pied, tu fais de la montagne, c’est bien ce que tu veux faire au départ, non ?
Donc forcément, tu te retrouves dans un dilemne : vouloir réduire le déniv à pied au minimum, mais avec le moins de télé ou hélico possible, tout en étant loin au-dessus des zones habitées… Ah oui, là ya moyen de se faire du mal au cerveau.
Alors qu’il suffit de décider que la montée à pied est un plaisir, et que plus c’est long, plus c’est bon, et plus de problème ! Et hop torché, pas besoin de réfléchir des heures.
Et ça prend combien de temps ta solution ? Les personnes n’habitant pas dans la commune concernée peuvent voter ? Non ? Ah c’est bête, il faudrait pour ça engager une loi nationale… combien de temps ? Et légitimité ? Car perso je ne trouve pas le système actuel trop injuste : les habitants d’une vallée peuvent décider de ce qu’il font de leurs montagne, de toute façon ce sont les premiers concernées par les dégats environnementaux (eaux, érosion, paysage…).
Dans une société libérale, ton principal moyen de « vote », ce sont tes achats.
Oui oui, c’est, entre autres, ce que j’ai eu le temps d’étudier dans les refuges de l’Oberland cet été… 
Pas exactement. L’objectif peut être un sommet. L’effort a fournir peut être les jours séparé de ma famille pour y monter et le bénéfice peut être le plaisir de voir cette montagne libre de remontées. Pour ce plaisir je pourrais bien dédier 3 jours a la montagne au lieu de 2, p.ex. Mais si c’est pour voir de toutes façons le téléphérique sur place, pourquoi sacrifier un jour avec ma famille inutilement?
Mais lis le dilemme du prisonnier, c’est tout expliqué là.
Suffit d’aller là où il n’y a pas de téléphérique, en 3 jours :
- tu ne finances pas de téléphérique
- tu ne vois pas de téléphérique
C’est ce même dilemme qui amène des gens à passer sans s’arrêter à côté de sherpa agonisant en descendant de l’Everest. Si tu penses que la conclusion du dilemme est si mécanique que tu le dis, ben euh… j’allais écrire que je te plains, mais en fait je m’en fout : vaut mieux ne jamais te rencontrer, bien trop dangereux (bien que grandement prévisible du coup, donc on a plutôt un compromis entre dangereux et ennuyeux).
Ouf ça va, je ne suis donc pas le seul…il y a des moments où je me sentais presque asocial !
C’est un raisonnement individualiste car si chacun l’adopte, c’est certain que ton télé sera là pour longtemps.
Il est pourtant simple d’admettre que la logique économique repose sur la clientèle et qu’utiliser un équipement, même occasionnellement, c’est le justifier.
[quote=« Bubu, id: 1058677, post:95, topic:102633 »]Suffit d’aller là où il n’y a pas de téléphérique, en 3 jours :
- tu ne finances pas de téléphérique
- tu ne vois pas de téléphérique[/quote]
Mais le téléphérique sera toujours là. Ce n’est pas parce que je ne le vois pas qu’il ne me pose pas de soucis.
Tu ne te préoccupes que de ce que tu vois directement?
Relis.
T’es charmant.
Devant beaucoup de situations les gens souvent agiront différemment si le choix est à faire de façon individuelle ou de façon collective. C’est un fait, on a vu plusieurs exemples. J’essayais de t’expliquer pourquoi: en fonction de la perception de l’effectivité du choix, qui est différente si le choix est individuel ou collectif.
Ton agressivité me fait penser que:
A) tu n’est jamais dans ce cas de figure. Tu confirmes?
B) Si A) -> tu méprises et tu ne tolères pas facilement ceux qui n’agissent pas comme toi.
Si NON A) -> tu n’assumes pas tes propres contradictions et ça t’énerve.
C’est tout bon pour moi, pas de problème. Je t’aime comme tu es. 
Mais la question que je me pose, depuis un point de vu uniquement intellectuel, et laissant de a coté toute affectivité: t’es d’accord ou non avec cet énoncé ?
Remarque: je ne te demande pas un jugement moral.
[quote=« Olivier-C., id: 1058716, post:97, topic:102633 »]C’est un raisonnement individualiste car si chacun l’adopte, c’est certain que ton télé sera là pour longtemps.
Il est pourtant simple d’admettre que la logique économique repose sur la clientèle et qu’utiliser un équipement, même occasionnellement, c’est le justifier.[/quote]
Le mot justifier me fait douter, mais je suis à l’écoute de ta définition du mot.
Si tu dis « c’est le soutenir financièrement » je suis d’accord avec toi.
En tout cas, il est pourtant simple d’admettre que même ceux qui l’utilisent, peuvent être favorables à sa disparition.
[quote=« Bacchus, id: 1058717, post:98, topic:102633 »]Le mot justifier me fait douter. Mais je suis à l’écoute de ta définition du mot.
Si tu avais utilisé « c’est le soutenir financièrement » j’aurais été d’accord avec toi[/quote]
Quelle est la différence ? Si tu soutiens, tu justifies.
Pas pour moi.
Si je suis contre un équipement, je ne l’utilise pas.
Je lis par exemple dans le TLFi:
[quote]Justifier.
- Déclarer conforme à la justice.
- Prouver le bien-fondé de quelque chose; fournir des arguments en faveur de quelque chose; trouver des raisons valables à quelque chose.[/quote]
Pour le 1) Il y a des gens qui évadent des impôts, qui déclarent pas tous ses revenus, ou qui essaient de pas payer ses amendes. J’imagine qu’ils n’affirment pas que c’est conforme à la justice.
Pour le 2) On peut trouver des raisons valables à quelque chose, et à son contraire aussi. Et pourtant prendre un des deux choix.
Tu vois? l’action ne va pas toujours de la main de la justification.
ok