Ca y est les gros malins sont de retour!

#41

Posté en tant qu’invité par Pierric:

Je m’explique, croire et Lulu le pisteur en fait partie que
parce qu’on connait tout des cristaux, de la cohésion de
feutrage frittage et autre connaissance techniques sur la
neige, ca ne protège pas d’un carton surprise.

On est d’accord sur le fond. Sur la forme, relit les propos de Lulu, il me semble pas avoir lu qu’il dit que la connaissance technique protége au contraire…
Il a parlé des métamorphoses jsute pour esayer d’élever le débat au dessus du seul chiffre de risque affiché !

  1. Les accidents de gens expérimentés ne rouvent qu’une chose,
    c que notre connaissance en la matière est bien relative…

Tout personne ayant un temps soit peu passé du temps à se former dans le domaine doit en être consciente ou alors c’est qeu la formation n’a servit à rien ;o) !

Enfin, C2C est un outil formidable quand il permet de partager
les infos sur les conditions rencontrées (poudreuse,
croute…), je pense que les infos sur le risque avalanche sont
bien trop subjectives pour etre diffusées publiquement.

L’info rapporté d’un gars sur le terrain pour un endroit très localisé est-elle beaucoup plus subjective que l’info donné pour un massif dans son vaste ensemble sachant que cette derniére est extrapolé et calculé à partir d’un nombre fini de relevé ???

Je
persiste en disant que certains font des courses qui craignent
sans être conscients du risque encouru en suivant l’ex des
contributeurs de c2c.

Probablement as-tu raison.
Petite question : et sans c2c (ou autres) avant ils faisaient quoi ? Ils allaient d’en les vallons fréquenter et suivaient les traces… Donc la responsabilité est la même ??? As-t-on interdit de faire la trace ? Alors pourquoi interdire la saisie d’information ?
Ok c’est un raisonnement poussé à l’extrême, et j’entends bien la réflexion dissociant condition et risque avalanche…

#42

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Et Lulu répend une idée qui fausse les esprits:
croire que parce que la cohésion est ceci, que les cristaux
sont cela, que la temp est tant, on peut répondre à cette
question oui ou non, ou comme Bubu capable de déterminer si
telle pente (qu’il connait bien à très bien) va partir gros ou
pas, est un mensonge que vous faites à tous les autres et à
vous même;

Tu n’as pas compris ma démarche (et celle de tout les randonneurs que je connais, je n’ai rien inventé !!!).

  1. Le même Duclos a observé mesuré taté la même pente, tous les
    jours pendant quelques hivers et s’est trouvé bien embêter
    d’observer des avalanches alors que ce jour là il était sûr de
    la sûreté de cette pente

Et grace à lui, je connais ce fait.
Donc je sais que la plupart du temps, je ne pourrais jamais conclure si ça tient ou non (mais dans de rares cas, si).
Donc je met de la marge (je surestime le risque). La marge est d’autant plus grande que ma connaissance des conditions est imprécises.
Il suffit de ne pas faire d’erreur dans la valeur de cette marge… mais en commençant par mettre beaucoup de marge, puis en réduisant petit à petit jusqu’à des situations limites (qui ont entrainé des buts par renoncement devant des conditions plus craignos que je pensais), j’ai appris à mettre une marge suffisante sans avoir besoin de l’expérience d’un accident pour savoir que je vais trop loin (expérience qui risque bien d’être la dernière expérience tout court, donc c’est plutôt une méthode à éviter, même si c’est une méthode courante en escalade).
En terme d’apprentissage par l’expérience de ce genre, j’ai déjà donné en alpi (je ne devrais pas pouvoir être là pour en parler), et je n’ai pas envie de réitérer en ski: j’essaye de trouver des méthodes qui permettent d’avoir la même expérience qu’un accident, mais sans avoir d’accident. Et je pense bien que tout randonneur autonome raisonne plus ou moins comme ça !

#43

Posté en tant qu’invité par Calaghan74:

A méditer :
Les avalanches c’est comme les champignons, ils y en a qui en trouvent toujours et d’autres pas, certaines sont mortelles, d’autres « comestibles ».
Pour les champignons, généralement quand il y des mauvais, il y a des bons …
Pour fiinir, on peut aller en chercher à plusieurs , certains les voient, les ramassent ou les évites d’autres passent à côté sans sans rendre compte , voir marchent dessus !

Ceux qui en trouvent beaucoup, ne disent pas ou sont leurs coins … c’est ce qui diffère de C2C ! pour le bien de tout le monde.

Alors plus compliqué la nivologie ou la mycologie ?

#44

Posté en tant qu’invité par Raph:

Moi j’ai ete cherche les champis hier en Lauziere, j’en ai pas trouve des masses.
Par contre de la peuf et du denivelle y en avait.
Pour les avalanches, bien que j’etais avec certains fous furieux de la sortie de la Tournette de vendredi, et ben j’en ai pas vu. Bonne manip non ?
Et puis Coc, Phil Lara et Callghan, et ben c’est aussi mes meilleurs amis.

Callghan, au fait, meme si j’ai le malheur de pas habiter la hiaute, et ben j’fais tout comme toi quand y a l’alerte meteo, et j’suis aussi equipe en pneus neige.

Raph

#45

Posté en tant qu’invité par Pïerre:

Calaghan74 a écrit:

Ceux qui en trouvent beaucoup, ne disent pas ou sont leurs
coins … c’est ce qui diffère de C2C ! pour le bien de tout le
monde.

Sur C2C, il y a aussi les petits vilains qui regardent les bons coins des autres mais qui ne donnent pas les leurs.

#46

Posté en tant qu’invité par Roots:

Houlala callaghan74…!,là tu vas te faire allumer par tous les vieux guides du coin qui savent tout!!.

#47

Posté en tant qu’invité par Calaghan74:

Il savent tout et font 90 sorties par an sans faire un CR de sortie sur C2C !
Ce site n’est pas le reflet exacte de l’activité de ski rando dans le monde, il faut donc relativiser.
Merci à ceux qui mettent leurs sorties en lignes pour le bien de la communauté.
A bon entendeur …

#48

Posté en tant qu’invité par Caribou:

La j’avoue ne pas comprendre …

oui moi aussi! L’ayant faite l’année passée au mois de mars les avalanches étaient tombées (en partie) juste avant le chalet de l’alps du fier un morceau était tombé. a notre grande surprise le temps de faire le sommet au retour un gros morceau était partie donc en début d’après midi.
Et après le chalet dans le trou une énorme était tombée de plusieurs jours il fallait même passer très bas pour l’éviter car passer dessus c’était pratiquement impossible tellement que c’était chaotique.
Alors pointe de Mandallaz sans risque en période créniosse ça parait un peu exagéré.
Pourtant j’avais attendu plusieurs jours que les conditions soient meilleures mais le risque zéro on le sais n’éxiste pas.

#49

Posté en tant qu’invité par greg:

Salut
je croyais que le débat serait monté plus haut qu’une attaque basse et mesquine de ta part. Eh oui 90 sorties par an et je ne sais pas tout, c même le contraire que j’essaie de vous faire comprendre: croire qu’on maitrise cette science de la neige est un mensonge.
En plus je n’ai jamais interdit à qui que ce soit de sortir où bon lui semble et heureusement.
Ce que je dis et répète, c que les commentaires sur les conditions nivo sont subjectives et ne devraient pas être publiques (pour preuve la remarque sur la cohésion de la neige dans la sortie de Tete Pelouse) . Par contre les infos sur la qualité de la neige m’intéressent plus. Enfin pour ce qui est des contributions a C2C, j’ai déja participé mais plus sur la partie cascade et alpi, je ne souhaite pas le faire pour le ski en partie pour les raisons évoquées au dessus, mais je ne manquerais pas d’éssayer si un bon plan se présente. (je peux souvent ajouter une enième sortie dans les combes, je préfère un peu d’originalité)

#50

Posté en tant qu’invité par Roots:

C’est vrai que la sortie rentrée par Météo Cham,jugée sans risque à la Mandal,meriterait un post à elle toute seule… Là ,de la part de soi disant « professionnels »,c’est du n’importe quoi !!!

#51

Posté en tant qu’invité par Roots:

Meteo France Cham a dit :
« Une sortie à faire quand ça craint au niveau avalanche »
…si tu veux trouver de l’amanite phaloïde ou du cortinaire montagnard" c’est vraiment la sortie à faire.

#52

Posté en tant qu’invité par Calaghan74:

Les champignons c’est commes les femmes, des bon(ne)s des mauvais(es) !
Même au bout de 90 sorties, le soir, ( j’aime bien ce nombre !), on se prend encore des rateaux …

#53

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Ce que je dis et répète, c que les commentaires sur les
conditions nivo sont subjectives et ne devraient pas être
publiques (pour preuve la remarque sur la cohésion de la neige
dans la sortie de Tete Pelouse) . Par contre les infos sur la
qualité de la neige m’intéressent plus.

Euh, c’est quoi la différence ?
Les infos sur la qualité de la neige, c’est aussi une avalanche qui est partie et a tout ravagé, la nature de la neige en surface permettant d’extrapoler pour les jours suivant en fonction de la météo, les zones que le gars a estimé foireux et qu’il a éviter…
Ensuite, si qqun dit « Je pense que le risque était faible ou fort aujourd’hui dans ce vallon », ben c’est son avis, il ne t’oblige pas à la partager ! On a quand même encore le droit de donner son avis !

Je suis d’accord que c’est souvent foireux: le BRA indique un risque marqué, un gars est allé faire un itinéraire classique de fond de vallon (le plus sécurit du vallon), et il rapporte un risque faible dans le vallon. Alors qu’il n’a pas touché aux pentes décrites dans le BRA et qui justifiaient le risque 3. Soit il a d’autres infos (autres skieurs, observations, …), soit il faut juste considérer que le risque est faible sur sa trace, ce que l’on soupsonnait sans peine d’après le BRA…
Mais en étant critique sur ce qu’on lit, on élimine tout de suite ces commentaires. De toute façon, estimer un risque dans un vallon en entier sans faire de coupe et sans être aller voir des pentes à plus de 30° dans différentes orientations est soit faux, soit pas plus précis que le BRA, donc ne sert pas à grand chose.
Par contre si qqun a fait un tour avec des orientations variés, a vu d’autres skieurs et s’est attardé un peu sur l’état de la neige, il commence à avoir assez d’infos pour affiner l’estimation du BRA dans son vallon. Souvent on affine au fur et à mesure de la montée, mais on reste souvent peu précis: on est assez précis là où on est passé, mais de la à avoir une estimation plus précise que le BRA sur tout le vallon, ce n’est pas garanti.
Des fois c’est possible des fois non, ça dépend de la nature du risque: si le risque est lié à la quantité de neige fraiche, que le BRA est indiqué 20cm de fraiche et risque 3, et que finalement il y a moins de 10cm et que (supposons) ça reste à 2 avec les conditions du jour, on peut estimer que le risque dans le vallon est plus faible que prévu. Mais un risque lié à une transformation de la neige, à des couches fragiles en dessous, est plus difficile à évaluer sans y aller. Ou alors tout s’est purgé depuis la chute de neige, et la situation est claire :slight_smile:

#54

Posté en tant qu’invité par Phil:

Merci à Greg et aussi à Lulu d’être (ré) intervenus,
On a beau possèder la science des écoulements granulaires, connaître le gel, l’eau, la conformation du terrain et que sais-je encore, ce sont beaucoup de paramètres difficilement interprêtables, et pour peu qu’on puisse être sûr de les avoir tous pris en compte !
Je pense que les infos doivent être les plus objectives possibles, et relativement nombreuses pour pouvoir en tirer un semblant d’analyse… Mais pour qu’il y ait analyse et objectivité, il faudrait effectivement que l’on parle au maximum le même langage : formez-vous à la connaissance théorique diffusée par L’ANENA par exemple, allez faire un tour dans les stages de formation à la nivologie… Entrainez-vous à faire des carrés Norvégiens, regardez les strates de neiges, observez à la loupe les cristeaux de neige…
Faites-le au moins une fois, car la rando est normalement un plaisir, pas un métier… mais ainsi vous apprendrez un langage technique, une science précise… et aussi bourrée d’incertitudes. Vous comprendrez qu’ un BRA donne un chiffre sur un ensemble d’évaluations donnant un résultat sur une échelle indicative… il est très utile mais forcément incomplet : c’est une estimation.
Après, c’est le jeu de votre expérience, de votre engagement aussi… notre jugement est toujours fragile que ce soit en risque 2 ou en risque 5. Ne cherchez pas à fustiguer ceux qui ont réalisé certaines courses ou eu un accident : nous sommes tous un jour ou l’autre « border line » et soit il arrive quelque chose … soit il n’arrive rien, mais il faut essayer de garder toutes ses chances pour soi. Et surtout décrire sa surprise quand tout s’est bien passé alors que… le risque annoncé était élevé, essayer de le justifier, mais en tous les cas ne pas se vanter et inciter autruit à oublier toute prudence : mais on a le droit d’être heureux de sa sortie ! Sinon à quoi bon ?
A chaque sortie nous sommes en terrain d’aventure… une avalanche, une branche aiguisée par le gel, un piquet de parc métallique… que sais-je : on tente toujours plus ou moins le sort !

#55

Posté en tant qu’invité par Calaghan74:

Phil, t’es mon meilleur copain !

#56

Posté en tant qu’invité par SHERLOCK:

Et oubliez pas que la chasse aux champis, c’est bien en septembre octobre…

#57

Posté en tant qu’invité par Phil:

Non : ça attaque dès mars/avril. Il y a des champi qui poussent sous la neige ! et ce ne sont pas des perce-neige !
Attention aux avalanches quand même, car certains vont les ramasser dans des couloirs et se sont fait peur !

#58

Posté en tant qu’invité par Roots:

Les Morilles!!!
Sinon,suite au fait que je sois un gros malin…,mais ça je le savais déjà,je voulais rajouter une petite chose très importante.Dans tous les domaines ya la théorie,et la pratique,quand on a les deux c’est bien,quitte a n’en avoir qu’un seul autant avoir la pratique,comme s’amuser avec sa guitare sans connaitre le solfège!.. .la pratique c’est l’experience,le sens du terrain ou de la situation vécue,sentir les choses ou ne pas les sentir…avoir du nez,savoir renoncer ou s’ecraser quand on ne sait pas.

#59

Posté en tant qu’invité par levieux:

je voudrais vous parler d’une histoire vraie que m’a raconté un ami.

Au printemps, lors d’une ballade à pied à chamechaude par la face ouest mon ami accompagné de son camarade a décidé de descendre par la brêche arnaud. Ayant pris pied sur les pentes soutenues de la face sud, ils ont vu un névé large de 30 et long de 100 m et ont décidé que ca serait sympa de le descendre en ramasse. C’est ce qu’il ont fait. 3 minutes après être sortis du névé il ont tiré à droite pour continuer leur chemin vers le sappey et voila que tout le névé se détache de la pente dévalant jusqu’à la forêt.

Je vous laisse imaginer la tête des deux gaillards qui ont failli mourrir sur un névé au printemps.

#60

Posté en tant qu’invité par SHERLOCK:

Y a toujours des trucs incroyables qui s’y passent a Chamechaude.
Ils allaient pas aux champigons tes potes ?