Posté en tant qu’invité par levieux:
A plus bon ski que le bon karma reste de votre coté
Je te dis plutôt que DIEU te garde et te protège à l’aller comme au retour.
bonne rando
Ca y est les gros malins sont de retour!
Posté en tant qu’invité par Pïerre:
greg a écrit:
Pour les novices, qui suivent ceux qui maîtrisent, posez vous
toujours la question de savoir à quoi ca sert cette belle pente
bien engageante, a 40° par risque 3, à l’ombre et quand il a
soufflé toute la journée très fort sur les crêtes (situation
vécue auj aux dents blanches en chablais)
Et as-tu fait partager ton expérience qui semble grande et tes appréciations sur ta sortie aux Dents Blanches en la rentrant sur le site ?
Puisque tu trouves le temps d’écrire tes critiques sur le forum, tu dois bien trouver le temps de saisir ta sortie. Ta description évitera peu-être justement aux novices d’aller traîner dans un endroit que tu trouves malsain. Ce sera peut-être plus constructif que des insultes.
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Pour les novices, qui suivent ceux qui maîtrisent, posez vous
toujours la question de savoir à quoi ca sert cette belle pente
bien engageante, a 40° par risque 3, à l’ombre et quand il a
soufflé toute la journée très fort sur les crêtes
C’est ça ton problème: tu sous entends que les novices suivent ceux qui maitrisent (ou croient maitriser).
Avec un tel raisonnement, on ferme le site tout de suite: même si toutes les sorties S3 ou S4 par risque 3 ou 4 étaient censurée, on peut se dire les belles sorties « autorisées » donnerait quand même bien envie de faire de la rando… et que des novices pourraient tenter par risque 3 tel itinéraire réalisé par risque 2, etc.
Posté en tant qu’invité par damichou:
Je pense qu’il faut que tu sache également que le risque zerro n’exeste pas du momment que tu te trouve sur de la neige.
Donc au vue de tes ecrit, et comme tu ne prend jamais de risque en montagne, tu ski sur herbe pas trops raide, 2voir 5° au mois d’aout lorsque elle est fauchée est que le taux d’humidité de celle-ci frise les 2%… sinon une plaque peut etre fatale…
Posté en tant qu’invité par gr@vos:
Pour les modérateurs :
Ce qu’exprime Xavier n’est pas un « avis » (sortir des trucs comme ça, évidemment c’est normal, on ne modère pas ?), et le respect doit aussi s’adresser à Greg en ne déformant pas ses propos en raison de capacités de compréhension limitées (c’est pas trop dur comme ça ?).
Alors du respect pour X@v, non, je n’en ai pas à travers ses propos. Si ce n’est pas dans l’esprit du lieu, tant pis pour moi.
Lequel est le plus outrancier ? Celui qui écrit s’éclater à sortir par risque 5 ou 6, ou celui qui lui répond que c’est un âne ?
A vous de voir, moi j’ai mon « avis ».
Salutations.
Posté en tant qu’invité par gr@vos:
De manière générale, ce qui me choque c’est la vanité de certains. Genre chuis-trop-un-killer-j-ai-fait-partir-trois-plaques-putain-c-est-trop-d-la-balle.
Moi je m’en tape qu’ils l’écrivent, mais ça me broute gr@ve.
Posté en tant qu’invité par Bubu:
De manière générale, ce qui me choque c’est la vanité de
certains. Genre chuis-trop-un-killer-j-ai-fait-partir-trois-plaques-putain-c-est-trop-d-la-balle.
Chiche, donne des liens vers des sorties de ce genres (j’en connais pas, mais je ne lis qu’une minorité des sorties).
Ensuite, je t’expliquerai la différence entre description de ce qu’on a fait et vu dans la journée, et vanité.
Dans une sortie, il y a un champ « Qualité de la neige et conditions avalancheuses », qui sert entre autre à décrire les avalaches ou traces d’avalanches observées, et éventuelement déclenchées: je trouve intéressant de savoir que des avalanches ont été déclenchée. Car en effet, en voyant que tel itinéraire a été parcouru alors que ça craint pas mal, je me dis que c’est osé… et si dans la sortie je vois que les gars ont fait partir des trucs, je me dis parfois qu’en effet, ce n’était pas une bonne idée. Sous entendu une bonne idée pour faire du bon ski: ils ont du passer au moins craignos, donc ils avaient une combe vierge mais n’ont pas pu bien en profiter. De plus si ils ont fait partir du gros, c’est tout ravagé, c’est malin. Mais je ne me dis pas que ce sont des tarés. C’est sur que si ils jouent à ça tous les WE, l’espérance de vie peut se diminuer. Mais ça tombe bien, ils ne jouent pas à ça tous les WE. Par contre, parmi tous les gars qui sortent, il y en a souvent qui jouent à ça. D’où l’impression qu’il y a des hordes de gonzes qui vont n’importe où tout le temps, alors qu’il y a seulement 3 ou 4 sorties sur 200…
Posté en tant qu’invité par jl:
Toi tu es vraiment un gros malin
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Dans une sortie, il y a un champ « Qualité de la neige et conditions avalancheuses », qui sert entre autre à décrire
les avalanches ou traces d’avalanches observées, et éventuelement déclenchées:
Oups, j’ai oublié de mentionner la raison principale pour laquelle j’apprécie les sortie où des déclenchements sont rapportées : ça me permet d’affiner ma perception des conditions dans le coin.
Déjà, lorsqu’on voit qu’une plaque est partie avec une trace dedans, c’est intéressant de savoir si la plaque était partie avant que le gars ne passe, ou si c’est lui qui l’a déclenché. Ca change tout sur l’évaluation du risque de déclenchement !
De plus, si je sais qu’un gars a déclenché une plaque dans telle pente, je peux extrapoler avec des pincettes à d’autres pentes, et me dire qu’ici c’est la même configuration en plus raide, donc ne pas y toucher, ou au contraire, telle pente craint tellement qu’elle est surement partie toute seule, donc toutes les pentes du dessous sont ravagées, pas la peine d’y aller, ou alors ça craint dans le vallon sauf sur cette pente où est peut être partie une plaque… Ensuite, une fois dans le vallon, je vérifie si c’est partie ou non, et je réévaluela situation, etc.
Posté en tant qu’invité par Pierric [mod]:
Ce qu’exprime Xavier n’est pas un « avis » (sortir des trucs
comme ça, évidemment c’est normal, on ne modère pas ?), et le
respect doit aussi s’adresser à Greg en ne déformant pas ses
propos en raison de capacités de compréhension limitées (c’est
pas trop dur comme ça ?).
La réaction de Xavier est il est vrais un peu séche mais toute mesure gardée par rapport au message initial du thread. Il me semble lire nulle part une insulte ou une sortie de route par rapport à la charte ce qui n’était pas le cas des messages modérés.
Alors du respect pour X@v, non, je n’en ai pas à travers ses
propos. Si ce n’est pas dans l’esprit du lieu, tant pis pour
moi.
Dans la rue, de vive voix, tu te serais exprimé de la même maniére ? Alors pourquoi derriére un écran se laisser aller…
Pour l’esprit des lieux, cf la page d’info les forums se veulent un lieu d’échanges communautaires dans le respect des avis de chacun, pas un lieu de pensée unique ou un lieu d’échange de noms d’oiseaux…
Lequel est le plus outrancier ? Celui qui écrit s’éclater à
sortir par risque 5 ou 6, ou celui qui lui répond que c’est un
âne ?
Il semble y avoir un petit problème de compréhension : la modération n’est pas là pour juger les idées. Elle est juste là pour faire respecter à minima la charte ceci avec un peu de désillusion puisque ces interventions étaient inutiles fut un temps…
Elle n’intervient donc pas sur le fond du débat (chacun son avis…) mais uniquement sur la forme.
A ta dispo pour en parler par mail.
Pierric
Posté en tant qu’invité par Paul G:
Ce débat me laisse perplexe…
Chapoutot est mort vendredi, suite à une avalanche dans le massif de la Lauziere. D’après le journal local, l’accident se serait produit un peu au dessus du refuge « logis des fées », en montant vers le pic de Lachat.
Chapoutot n’était pas un imbécile, est il avait déjà eu un sérieux accident d’avalanche en 1980. Je suppose donc qu’il ne s’est pas aventuré dans des pentes raides par risque 4.
Qd je regarde la carte, les pentes au dessus du refuge en question me paraissent bien tranquilles : tout à fait le genre d’endroit que personnellement je choisirai pour sortir dans ces conditions. Et pourtant… ?
Alors, les certitudes… bof…
Et avec tout ça, je continue à sortir par risque 4.
On peut bien-sûr sortir par risque 4, c’est « permis ». Mais gardons nous de croire que c’est sans danger.
Posté en tant qu’invité par reponse à paul G:
« On peut bien-sûr sortir par risque 4, c’est « permis ». Mais gardons nous de croire que c’est sans danger. »
on peut bien sûr sortir par risque 2 , c’est permis et conseillé…mais gardons nous de croire que c’est sans danger…
Posté en tant qu’invité par P38:
Trop fort, vraiment trop fort ce bubu…
Posté en tant qu’invité par ch@rte à 2 vitesses ?:
je cite X@v :
« je le répéte haut et fort, on peut sortir par risque 4, 5 et même 6 »
je cite la charte :
« Le modérateur s’assure que votre contribution […] permet un débat constructif »
et pour finir je te cite :
« Il semble y avoir un petit problème de compréhension : la modération n’est pas là pour juger les idées. Elle est juste là pour faire respecter à minima la charte […] »
voilà.
Mais c’est vrai, je me suis emporté après avoir lu plusieurs messages très fûtés de mon grand @mi, et je n’ai pas respecté la charte moi non plus. Dont acte (s ?).
Posté en tant qu’invité par Pierric [mod]:
« Le modérateur s’assure que votre contribution […] permet un
débat constructif »
Sur ce point, nombreux sont ceux qui sont HS !
Et comme nous avons d’autres vies que c2c, nous ne pouvons pas tout corriger, donc plutôt que d’être partial, nous sommes obligés de transiger…
« Il semble y avoir un petit problème de compréhension : la
modération n’est pas là pour juger les idées. Elle est juste là
pour faire respecter à minima la charte […] »
On n’a pas juger l’idée.
Pour le minima de la charte, c’est avant tout faire respecter en tout temps les règles de courtoisie élémentaires qui rendent possible la poursuite d’un débat. Ces règles interdisent les injures ou la diffamation d’une personne physique… On aimerait bien avoir plus de débat constructif mais il semblerait que se ne soit possible que lorsque le débat ne touche pas la thématique de nos pratiques en montagne !!!
Posté en tant qu’invité par lulu:
bonsoir bonsoir
permettez moi d’intervenir dans cette discussion (un peu « café du commerce » il faut bien le dire) car une question me titille les spatules: est ce que le risque d’avalanche se limite pour vous à un seul chiffre ?
Il est assez amusant (mais surtout triste) de voir régulièrement de nobles et expérimentés montagnards s’étriper sur ce thème et ramener un sujet aussi complexe et passionnant à un simple chiffre que l’on brandit soit pour dire que l’on est fort parcequ’on a été courageux de sortir par risque 12 , soit que l’on est fort parcequ’on a eu la sagesse de ne pas sortir par risque 12 également !!!
je n’ai qu’une petite expérience des forums sur le ski et la neige, mai il est visiblement bien rare d’y voir des débats ou analyses sur la connaissance de la neige et avalanches. On y rencontre apparement des joutes verbales, basées sur une pseudo expérience de terrain, essentiellement empirique semble t’il ou pire à partir de vieilles croyances (genre Tintin au Tibet) ou « paroles sacrées d’anciens du pays ». Et en essayant de pas trop tomber dans la psychologie de bazar, ces débats stériles ont plutot l’air d’être une bonne occasion pour les pratiquants de parler de son nombril, de son rapport à la nature,à la mort, aux autres …
et en caricaturant on finit dans la cours de l’école pour voir qui c’est qui fait pipi le plus loin !!!
bon, un peu plus sérieusement, un peu naivement,et un peu provocateur, savez vous que sur un BRA aprés l’annonce du chiffre de risque, il y atoute une série d’éléments techniques, sur le manteau neigeux, son évolution, l’influence de la météo passée et à venir, bref des outils d’aide à la décision un peu plus subtils qu’un 3 4 ou 5
Avez vous déjà entendu parler de cristal de neige, de grains de neige, de cohésion de feutrage, de frittage …, de métamorphose de gradien, de face plane, grains fins, plaque friable,de profil statigraphique …?
Oui surement, je sais bien !!!
Mais alors pourquoi continuer de s’acharner sur un malheureux chiffre …?
un chiffre qui n’est qu’une indication à grande échelle d’un danger qui peut varier du tout au tout d’un metre carré à l’autre d’une heure à l’autre
pour ma part, il m’arrive « d’envoyer du gros » (comme il faut dire pour être branché) par risque 4 et serrer les fesses par risque 3 et ponctuellement par risque 2.5 !!! Bien malin qui peut juger celà (surtout via internet !)
Oui, en fait c’est bien ça, ce n’est pas autour du risque « objectif » (s’il existe) d’avalanche que les gens débattent mais plus simplement autour du risque subjectif qui l’accompagne inévitablement et qui fait sans doute le plus de victime. Un risque subjectif construit à partir du niveau technique que l’on croit avoir, des connaissances que l’on croit maitriser, de son expérience, de sa forme de sa motivation, du groupe avec qui l’on sort, de sa place au sein de celui ci, de ce que l’on a à prouver … Ah voilà que je repars dans la psycho à deux balles !!
allez pour finir quelques remarques de bon sens
Règle n°1 méfie toi de l’avalanche, règle n°2: n’oublie jamais la règle n°1
l’avalanche ne sait pas que tu es un expert,
plus on en sait sur les avalanches,moins on en sait (c’est un expert avalanche qui l’a écrit)
alors bon débats à tous
lulu (pisteur)
Ps: c’est la première fois que je m’exprime sur le site et sans doute la derniere ! alors j’en profite pour remercier tout ceux qui prennent le temps de rentrer des courses et qui directement ou indirectement nous donnent des infos sur les conditions de telle ou telle sortie pur que nous puissions en profiter au mieux C’est un outil supplémentaire d’aide à la décision, merci C2C (et les autres)
Posté en tant qu’invité par ch@rte à 2 vitesses ?:
ok.
J’espère donc voir tout le monde faire preuve de « courtoisie élémentaire ».
(mdr par avance)
Posté en tant qu’invité par X@v:
j’ai dis qqchose de mal ?
X@v.
Posté en tant qu’invité par greg:
Hola
Un débat constructif est évidemment un but à atteindre et le sujet mérite que chacun apporte une pierre à l’édifice. Mon coup de pied un peu brusque n’avait qu’un seul but: faire comprendre que ceux qui croient maitriser un tant soit peu les avalanches sont des charlatans au mieux qui en sont conscients la plupart du temps qui s’ignorent.
Je m’explique, croire et Lulu le pisteur en fait partie que parce qu’on connait tout des cristaux, de la cohésion de feutrage frittage et autre connaissance techniques sur la neige, ca ne protège pas d’un carton surprise.
Pour info Alain Duclos a fait une thèse sur la neige et a cherché à relier structure de la neige et avalanche, ce qui ressort de tout cela c que parfois ca ne part pas alors qu’on pense qu’il y a tous les facteurs de départs réunis, et que parfois ca part alors que notre analyse a montré la non présence de tous les facteurs.
Bref la vraie question est sur le terrain, est ce que ca va partir ou pas, et cette question n’admet pas de réponse oui-non. Et Lulu répend une idée qui fausse les esprits: croire que parce que la cohésion est ceci, que les cristaux sont cela, que la temp est tant, on peut répondre à cette question oui ou non, ou comme Bubu capable de déterminer si telle pente (qu’il connait bien à très bien) va partir gros ou pas, est un mensonge que vous faites à tous les autres et à vous même;
Je ne crois pas que ce soit irrespectueux envers les concernés de dire cela, mais encore 2 ou 3 choses pour essayer d’avancer:
- Le même Duclos a observé mesuré taté la même pente, tous les jours pendant quelques hivers et s’est trouvé bien embêter d’observer des avalanches alors que ce jour là il était sûr de la sûreté de cette pente
- Les accidents de gens expérimentés ne rouvent qu’une chose, c que notre connaissance en la matière est bien relative…
- Sur le terrain j’en ai rien à faire ou presque du chiffre je sens les conditions dans mes tripes, et j’engage ma personne en toute connaissance du risque (jamais nul bien évidemment) Il en est tout autre d’engager d’autres gens avec moi;
4; Enfin, une règle à ne jamais oublier, espacez vous même si votre analyse fine n’a détecté qu’un océan de strabilité, un ilôt d’instabilité peut passer sous vos skis;
Jouez au démineur et faites varier le nombre de bombe (fonction du risque du bulletin) et réfléchissez en terme de pente, d’inclinaison, de vent… très instructif.
Enfin Bubu je trouve que tu ne cherches pas à faire avancer le débat, expose tes idées, tes recettes sur le terrain, ta connaissance si poussée et fine doit être partagée.
Enfin, C2C est un outil formidable quand il permet de partager les infos sur les conditions rencontrées (poudreuse, croute…), je pense que les infos sur le risque avalanche sont bien trop subjectives pour etre diffusées publiquement. Je persiste en disant que certains font des courses qui craignent sans être conscients du risque encouru en suivant l’ex des contributeurs de c2c.
sur ce bonsoir et bn ski demain
Greg
Posté en tant qu’invité par X@v:
j’aimerais inviter certaines personnes qui croient que je dis n’importe quoi quand je dis que je sors par risque 4,5…
ils jugeront par eux mêmes et on en reparlera.
l’invitation est lancé…
X@v.