C2C interpellé par les équipeurs

#212

Là ou C2C pourrait avoir un rôle à jouer et participer au développement, à la vie des falaise c’est en aidant dans les problématiques locales …

Je parle pour ma crèmerie encore …

A l’heure actuelle nous avons 2 soucis que nous n’arrivons pas à résoudre (qui vont faire rire certain)

Le PQ au pieds des voies et le bivouac aux blocs et aux Guérins…

Bien sur c’est plus gratifiant de tracer biographies que de parler de PQ…
Et pourtant…
Simplement demander de les ramener dans des petits sacs plastiques

Pour le bivouac … les blocs seront fermés l’an prochain et les gardes vont sévir
Quel dommage d’en arriver là…

Problèmes que j’avais soulevé il y quelques années sur C2C et ou je m’étais fait remballé…

comme tu sembles le dire Rob … un complément

#213

Merci Laurent car tu es une des rares personnes directement et fortement impliquée à mettre de la bonne volonté et ouvert à la discussion !!
(Je pense aussi à @Gros mais vous êtes bien trop rares !)

Plus que les schémas, en couenne, l’info critique est pour moi la cotation. On prendrait ton topo et on les enlèverai, il serait inutilisable non ? Donc idem sur C2C :slight_smile:

Plutôt que la pétition de l’ECI et la position de certains membres de l’ECI, caricaturale et improductive… Plutôt que la position tranchée de certains membres ou modos de C2C…
Je serai prêt à soutenir activement une solution de compromis et de fonctionnement complémentaire du type de celle que j’ai évoqué ! Peut importe sa forme finale mais c’est cet esprit que je défend !
Et comme à priori tu serai susceptible d’y adhérer aussi, et que ton opinion est proche de celle de beaucoup d’équipeurs, j’ai l’espoir qu’on finisse par s’entendre plutôt que de continuer sur des conflits :wink:

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#214

(POG: le « ça rentre ça » était général et exagéré, et ne t’était pas destiné ;-))
Sinon, bien sûr que trouver des acteurs pour faire évoluer les choses, c’est l’idée. Mais quand des Piola, Girousse et d’autres se sont fait incendiés sur les forums, n’ont pas été respectés, alors que leurs demandes étaient légitimes ( je ne vous mets pas les liens, je vous épargne ça ), comment voulez-vous trouver une solution avec ces mêmes personnes ? C’est sûr, il aurait fallu montrer une autre image que celle incarnée par Bubu et consorts, le mal est fait, et les ouvreurs se sentent spoliés, c’est tout à fait normal…et ont d’autres solutions en vue que c2c…

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#215

330 EUR alors.

Avec les 100.000 de l’appel à dons lancé par Camptocamp en 2016 il y aurait de quoi acheter 2 fois les droits des 150 topos qui apparaissent sur Amazon.fr section Livres>Guides et Topos> Escalade

Je sais que les gens de l’ECI s’opposent farouchement à toute coopération avec c2c, mais les autres équipeurs n’êtes pas obligés de les suivre dans ce choix.

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#216

ça c’est une mauvaise perceuse…:wink:

et je les soutiens

mais des compromis sont à trouver

#217

Ce sont le genre de problème que c2c peut aider à résoudre.
Pourquoi pas mettre des « warnings » sur les documents Camptocamp concernés pour avertir les utilisateurs ? c’est tout à fait dans l’esprit c2c de faire passer ces infos.
Personnellement je ne sais pas quels sont les documents concernés et à vrai dire, habitant en suisse et faisant peu de couenne, j’ai d’autres motivations sur c2c, mais TU peux déjà le faire !

#219

je l’ai déjà fait et je me suis fais laminer…

oui… ce serait un pas en avant

mais je crois qu’il y a trop de « vieux dossiers » entre C2C et moi pour en arriver là
ça reste un gros frein pour moi

#220

je ne connais pas l’historique et je ne veux pas le connaître.
je te garanti que ce genre d’infos a sa place sur c2c.

#222

Je n’ai pas vu Piola intervenir.
Par contre j’ai vu Fara intervenir en commençant par insulter ses contardicteurs.
Pas autant qu’un équipeur vertaco (qui a quand même traité H. Galley et Bubu de « raclures », sur le site de la boite qui le fait bouffer), mais suffisamment pour rendre la discussion impossible.

Sinon, je me répète, mais avec les 526 sujets différents l’info se perd, je grimpe pas mal avec des jeunes actuellement, et ils ont pour la plupart le topo dans leur portable.

#223

Sorry pour mon emportement, donc. J’ai mal dormi cette nuit.

Ouaip, c’est humain. Mais bon, c2c est présent et d’ici à ce qu’un autre acteur ait une place aussi importante sur le web, ce nouvel acteur risque d’avoir la même attitude qui te déplaît (à tort ou à raison? je ne me prononce pas, c2c m’énerve aussi sur certains points, comme tout le monde le sait :slight_smile: ). Bref, C2C est aussi composé d’humains et la collaboration entre humains est nécessairement compliquée.

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#224

C’est ce qu’il me semble aussi.
avec l’idée qui me surprendra toujours qui est celle de penser que c2c « est » le monde de la grimpe.
que les quelques centaines de membres, et la dizaine/quinzaine qui écrit, (toujours les mêmes, selon moi, une poignée qui ne représente qu’eux mêmes)
Statuant comme un conseil d’administration de boite du CAC 40
Il y a bien sur de bonnes choses dans c2c. comme infos ou idées à débattre.

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#225

c’est un arrêté municipal qui interdit le stationnement de nuit, les bivouacs etc …donc les camions…
les feux c’est du bon sens mais ils sont interdits

l’autre lieu est les blocs de ceuse…en partie propriété de l’onf et des terrains privées
là faire des feux est tout simplement criminel…

#226

Il y a plusieurs points intéressants dans toutes ces discussions, des désaccords et des pistes d’ouverture de chaque côté.

En ce qui concerne les crédits aux ouvreurs, il faudrait effectivement, dans la mesure du possible, citer leurs noms. Lorsqu’on les connaît

  • mais si on ne les connaît pas, comment faire?
  • reprendre leurs noms à partir d’un topo existant, c’est pour le coup du plagiat, non? Autant une cotation est un ressenti, autant le nbre de points et le cheminement sur une falaise sont factuels, autant le nom est parfois écrit au pied des voies, autant un nom / prénom / date d’ouverture, ça ne s’invente pas. A mon sens, il faudrait idéalement, comme dans wikipedia, donner la source du nom de l’ouvreur (Ouvert par L. Girousse d’après le topo de Céüse).
  • Selon les topos papiers, les noms sont crédités sur le site même, ou après chaque voie. Que choisir?
  • certains topo papiers ne citent parfois aucun nom, notamment en blocs, notamment pour Bleau (Escalade à Bleau de J et F Montchaussé ; Jardins Secrets de Le Denmat) ; mais la problématique bloc est différente.
  • des bénévoles de c2c passent des heures à corriger les topos, et à essayer de renseigner ces données quand elles manquent

Financement

  • les topos papiers « locaux » semblent participer au financement ; probablement pas les topos « non locaux »
  • les applis payantes, d’après @laurentM05 (Laurent Girousse, n’est-ce pas?), reverseraient dans certains cas de l’argent aux équipeurs, en tout cas aux auteurs du topo, ce qui est un peu différent.
  • le crowdfundig ou les dons directs sont à étudier. Et pour le coup, c2c est là pour servir à cela, via les forums. Laurent, si tu as besoin d’argent ou matériel pour équiper / ré-équiper, n’hésite pas à ouvrir un sujet. Au moins, on sait à qui et pour quoi on donne.
  • aux USA, la RRGCC fédère des milliers de grimpeurs et reçoit plein d’argent et d’huile de coude directement, pour équiper et entretenir? Pourquoi pas en France??? Mais il faut savoir et vouloir se regrouper, pas bosser dans son coin.
  • la publicité faite autour des sites (par c2c ou rockfax ou …), c’est aussi des grimpeurs qui y vont, parfois en famille, qui logent dans des gîtes, qui vont au restau ou à l’épicerie. Cela génère de l’argent et des impôts. Donc des subventions. Non?
  • la FFME. N’est-ce pas elle qu’il faudrait tanner pour les conventions et les équipements? Au lieu, de la voir se tourner presque exclusivement vers les SAE? Ou vers les JO, avec ces pitoyables compétitions de vitesse qui n’ont rien à voir avec la grimpe?

Topos « non locaux »

  • ils sont très pratiques pour une visite de 8 jours dans un coin qui est couvert par une multitude de petits topos locaux. Les 1e années où je grimpais, initié par des amis allemands, les semaines du Nouvel An (quel vent glacial) dans le Gard et l’Hérault se faisaient avec les topos allemands dont j’ai oublié le nom. Ce qui était commode aussi pour mes amis maitraisant mal le français. Quand je suis allé à Arco il y a 6-7 ans, encore avec mes amis allemands, nous avions 2 topos, dont une critique comparative est ici : Camptocamp.org
    Mais quelle est leur implication directe dans l’équipement? Aucune idée.

Applis mobiles

  • sûrement une solution d’avenir
  • mais quel coût à développer? quel argent réellement reversé aux équipeurs / ré-équipeurs?

Collaboratif / participatif / gratuit

  • c’est ce qui fâche
  • c’est puissant en terme de mise à jour et de partage des infos, de regroupement des infos, de fédération des volontés et des moyens. C’est l’âme et la force de c2c.
  • effectivement ça ne rapporte rien directement aux équipeurs / ré-équipeurs
  • c’est au moins aussi vieux que c2c (les photocopies… les simples infos entre grimpeurs au pied des voies… parfois le nom et la cotation au pied des voies comme aux USA…)
  • ça existe sur plein de blogs non contrôlables par leur multitude (ce qui les rend moins visibles, moins influents, moins « nocifs »?)
  • même Ze topo en met à disposition (au hasard Vallon des Forges) avec des belles copies de cartes IGN au passage ce qui est interdit (et c2c est très vigilant avec ça)
  • c’est complémentaire des topos papiers, qui sont agréables au toucher, pratiques, agréables à l’odeur (j’aime les odeurs du papier et des encres)
  • c’est inévitable (j’ai aimé tracé des schémas sur des photos que j’avais prises, ça a un côté satisfaisant quand le résultat est correct)
  • mais c’est humain-dépendant : tracer un schéma « natif » (non plagié), c’est long, il faut connaître la falaise et ses voies. Savoir dessiner avec des outils informatiques modernes si possible. C’est pour ça qu’il ne faut pas avoir peur de c2c, car il en faudra du temps avant que « toute » l’Isère soit intégralement renseignée et tracée. Sans parler du reste de l’univers… :wink:
  • est-ce que ça plombe vraiment les comptes des équipeurs? Comment le savoir? Il faudrait qu’un étudiant en économie du sport fasse une thèse sur ce sujet… @Rozenn?

Il est long ce post, je crois que c’est parti dans tous les sens.

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#227

Tres bien, du coup ne te plaint pas si ton topo n’est pas visible, et si les contributeurs vont sur le topo tchèque.

Parce que quand tu fais une nouvelle voie, tu mets les infos dans l’itinéraire et que parfois tu n’as rien de plus a dire dans une sortie -et que tu n’as pas besoin d’une liste de course pour ton ego ?

Tu joues avec les mots, quid du rockfax en ligne? Vu que c’est de ça qu’il est question.

Faux, c’est une filiale du BMC (Fédé anglaise): les fonds servent au rééquipement et au dév’ de l’activité … en angleterre.

Exemple:

N’hésite pas a mettre l’info sur la page C2C du site, pour sensibiliser les gens.

Cette info est de l’ordre de la sécurité, et est disponible par ailleurs (UKC, etc), je ne crois pas que ce soit une solution logique ni efficace.

#228

https://www.rockfax.com/climbing-guides/books/?view_type=grid
et ça c’est quoi???

#229

Non. Un mauvais acheteur … :innocent:

#230

Des topos papiers Rockfax, dont les ventes servent a financer leur production et financer le boldfund du BMC (donc le rééquipement à l’échelle de l’UK). C’est comme si le CAF sortait un topo pour l’étranger -pas le temps de regarder s’ils le font- c’est un service pour leurs membres.

Mais rien de nouveau, c’est le systeme du topo papier que tu connais. Juste au lieu de revenir à l’équipeur local ça va a une fédé. Un peu comme Ze Topo va directement au CD38 (édit) plutot qu’individuellement à chaque équipeur isérois.

#231

et ça???

toute la catalunya pour 10 euros??? c’est gratuit???

#232

Non.

Le plagiat concerne le droit d’auteur qui s’applique aux oeuvres de l’esprit. C’est à dire celles qui relèvent de la creativité et l’originalité de l’auteur. Mentionner un auteur / ouvreur ne relève pas de la créativité et l’originalité de celui qui le mentionne.

Pour la même raison, la reprise d’infos factuelles (longueur, cotation…etc) ne peut pas constituer du plagiat, sauf si il y a quelque aspect dans la présentation de ces infos, qui est original, créatif… etc et dans ce cas c’est la manière de présenter qui ne peut pas être copiée.

Par contre, une photo, un schéma, un texte rigolo, ou à la limite une briève description subjective de la voie « quelques pas morpho avec un gaz à couper le souffle », pourraient être objet de plagiat.

Quant à si la voie en elle même est une oeuvre de l’esprit ou pas, ce n’est pas important pour ce débat. Si elle l’était tu n’aurais pas le droit d’équiper une voie à l’idéntique ailleurs mais tu pourrais toujours la décrire, de la même manière que l’on peut décrire une statue, un livre ou un film, sans pour autant le réproduire.

Oh, la catalunya ne vaut pas grand chose, ces jours-ci… :cry:

#233

personnellement que les noms soient repris et que chacun y aille de son commentaire ne me dérange pas …style de la voie, beauté, placement des points ctation facile, dure etc etc etc
parfois il y a un historique sur le fait que les cotations soient dure dans un secteur, facile dans un autre

au contraire c’est même complémentaire d’un topo papier/appli