Vu comme ça… ça paraît effectivement difficile à contrebalancer et pourtant ce n’est pas de cela dont il s’agit… Il ne s’agit pas de liberté. Nous sommes très nombreux à demander simplement une citation des sources. Il n’y a pas de restriction de de description ou d’écriture à cela. Juste citer la source, c’est quand même pas compliqué. Les raisons à cela sont multiples : respect, reconnaissance, financières, publicité, sécurité, éco si ça peut vous faire plaisir et à la limite peu importe. Dans les topos que tu évoques, tous les ouvreurs des voies équipées sont cités. On peut prendre le dernier Cambon en exemple, d’autant que le personnage est bien impliqué dans cet appel : citation systématique des ouvreurs/équipeurs, citation des bouquins, nombre incalculable de portraits, etc… Cette obstination du board de c2c c’est tout simplement du délire.
C2C interpellé par les équipeurs
Il me semble que ce point a été pris en compte par C2C…
Oui, il y a eu des campagnes de remplissage des champs historique et biblio/webographie. Tout n’as pas pu être fait encore. Et à l’avenir ces champs seront mis en avant durant la rédaction du topo pour inciter lourdement à les remplir.
Pas vraiment en fait puisqu’il est toujours possible et autorisé de rentrer un itinéraire sur plaquettes sans citer les sources. En fait, il aurait fallu le faire depuis des années. Cela fait vingt ans que les administrateurs n’ont pas daigné faire renseigner ces champs. Cela a abouti à une prise de position (peut-être trop) musclée en face et les bras de fer que l’on connait. Je suis persuadé que si les créateurs de c2c et de manière générale tous les administrateurs qui se sont succédés avaient pris en compte l’histoire de nos montagnes beaucoup plus tôt, on n’en serait pas arrivé là. L’évolution des médias et l’existence de plateformes comme celle-ci était inévitable et c’est même une très bonne chose. Et ce n’était pas incompatible, bien au contraire, avec le respect de l’histoire. Je trouve ça très dommageable pour tout le monde en terme d’éthique.
Pourquoi se focaliser sur l’escalade, et surtout sur l’escalade « sportive » ? Pour moi, l’utilisation du site, c’est d’aller dans le Topoguide, et de chercher des points de passage. Il y a 26 sortes de points de passages, 1 pour les sites d’escalade, et 25 pour les autres activités, c’est un peu comme si la « bombe atomique » avait 25 autres usages que de faire la guerre. Et je suis sûr que beaucoup d’autres utilisateurs ont encore d’autres façons d’utiliser le site qui ne sont pas non plus des utilisations de guerre.
Bernard
Une des raisons d’usage du site :
1/ Aujourd’hui, camptocamp est une des plus riche base de données topo papier en francais qui existe :
https://www.camptocamp.org/books
les editeurs de topo peuvent librement rajouter le lien web pour acheter le livre comme dans l’exemple suivant:
https://www.camptocamp.org/books/1011663/fr/greece-sport-climbing-the-best-of
Le champ ouverture est le premier champ qui apparait dans les itineraires.
Le topo correspondant est associé à l’itineraire donc a la possibilité d’achat(voir exemple ci dessous)
alors bien sur ce champs n’est pas obligatoire, mais le rendre obligatoire cest s’exposer à de faux remplissages difficilement detectable (ouvert par tartenpion en 2025 )mais l’assoc reflechit à des solutions alternatives.
et d’ailleurs en regardant un peu, il semble que certains ont compris que camptocamp est un canal vers l’achat (consultation si libre de droits) de topo/papiers en ligne :
https://www.camptocamp.org/books/1006435/de/kletterfuhrer-berner-oberland-sud
https://www.camptocamp.org/books/993787/fr/les-100-plus-belles-grandes-voies-de-provence
consultation libre
https://www.camptocamp.org/books/1028394/fr/escalade-au-triolet
Oui Rémi. Je suis d’accord avec toi pour tout ça. Je reprécise par ailleurs que je ne suis pas à tirer un boulet rouge sur c2c qui est un formidable support je le répète, avec plein de bonnes choses. Mais, conviens-en, vingt ans à mettre l’histoire (je mets ouvreurs, topos… dans le même sac) au second plan (je n’ai pas dit à l’occulter mais quand je vois l’état de la base de données il y a deux ans encore avec beaucoup de pionniers/bouquins non cités…), je reste persuadé qu’il y a eu un manque éthique. Je ne vois même pas comment on peut encore le nier. Il n’y a pas de mal à reconnaître quelque chose qu’on n’a pas bien fait ; ça aide même à grandir. Alors oui, depuis deux ans il y a de l’agitation, on a complété des cases vides, ça avance. C’est pas le souci. Mais on réfléchit toujours comme tu dis à des solutions alternatives. On peut résumer en disant que depuis plus de vingt ans, ces solutions alternatives n’ont pas été mises en place. Tu conviendras que ça fait long non ? A titre personnel, je n’arriverais pas à avoir des centaines d’ouvreurs « contre » moi, me reprochant ceci ou cela. Je ferais tout pour me faire pardonner. Allez, je m’arrête là. J’ai l’impression de me répéter. Bonne grimpe (rando, ski…)
Moi je résume surtout qu’en matière de sources et ressources universelles et exhaustives d’infos, de communications, d’échanges, etc., dans cet univers qui est le notre (et les activités qui y sont associées), on est passé en 20 ans de Toutankhamon à Steeve Jobs (si on peut dire !).
Le résultat incontestable est là : le monde de l’alpinisme possède un outil exceptionnellement riche, varié et évolutif (vivant !), oeuvre de bénévoles qu’il faut saluer.
Quant à avoir le nom de l’ouvreur et/ou la date de la première, même si c’est historiquement intéressant, c’est quand même la partie « cosmétique » du boulot. Et à part pour rassurer l’égo de certains, connaître l’ouvreur de 15 ou 300 mètres de cailloux au milieu d’un océan de rochers, on s’en cogne.
Ben non on ne s en cogne pas. Cette activité à une grosse valeur culturelle. Et c’est important d’avoir des supports qui perpétuent cette culture, cette histoire
Pour des gens comme toi déjà très ancré dans cette culture c’est certainement secondaire mais pas d’une manière générale.
C’est aussi une mission importante de ce site. Et autant aller le plus loin possible dans la transmission de cette culture .
Quand on voit des gens qui ont quelques mois d’escalade qui donnent leurs options au même titre qu’un expert , inculquer cette culture sur ce site me semble très important.
Bon, je sais bien que ce que je vais dire ne convaincra que ceux qui voudront bien être convaincus, et que ceux qui ne voudront pas le croire n’y croiront pas, mais ayant rejoint l’association en 2007 comme dev, quasiment la première chose que j’y ai faite a été de rajouter la case « historique » dans les topos. Il y avait de la demande du côté de l’association, mais le dev sur un site comme c2c, ça demande pas mal d’investissement en amont juste pour savoir comment le bouzin marche, donc tant qu’il n’y avait personne de disponible et motivés pour le faire, ben ça n’était pas fait. Et, ayant un point de vue de l’intérieur, je peux aussi affirmer que c’est un point de vue largement partagé au sein de l’association, des modérateurs, etc, de mettre en avant l’historique des itinéraires.
Il y a cependant effectivement une différence indéniable entre une vision qui voudrait rendre obligatoire ces informations pour rentrer un topo, et une autre vision qui pense plutôt que ce n’est pas une bonne approche, qu’il faut inciter à rentrer ses informations quand elles sont connues, mais que ça ne doit pas être un prérequis bloquant.
Voilà, mes deux centimes 
La rubrique topos (livres) existe au moins depuis la V5, c’est à dire 2007.
La bibliographie (topos) est un des points forts de la base de donné Camptocamp, à comparer de la moyenne/plupart des topos livres.
F. Labande, S. Coupé, et quelques rares auteurs de topos livres, ont une rubrique bibliographie par itinéraire. Mais, la plupart des topos livres mentionnent que rarement une bibliographie par itinéraire.
+1
Dans un milieu où on parle de liberté , il est toujours mal vu de rendre quelque chose obligatoire.
Et d’une manière générale, en informatique, toute contrainte supplémentaire ralentit l’internaute dans son élan, et il a tendance à ne pas aller au bout de ce qu’il a entrepris!
Qu’est-ce qu’il ne faut pas lire !
C’est vrai que c’est superflu la date pour avoir une idée de la fraîcheur des infos, surtout pour des voies qui « bougent » ou qui ont une composante mixte / neige.
Rien ne t’empêche de créer une ébauche sans info détaillée, tu peux très bien ne pas mettre le descriptif de la voie dans le topo.
Encore faut-il que les contributeurs le mettent à jour.
Mais c’est vrai que quand tu pars dans une voie, tu ne te fies qu’au topo papier, tu ne vas jamais demander à un copain s’il l’a déjà faite, ses impressions, le matos qu’il a utilisé… Sauf que dans le cas de C2C, le copain en question tu ne le connais pas forcément.
+1 pour l’obligation d’indiquer la date des sorties : tes remarques sont complètement superflues si on ne peut pas savoir si elles datent de la veille ou d’il y a 10 ans, même en grande voie équipée ou en rando.
Pour les photos, tu es libre de ne pas en mettre ou de les héberger ailleurs.
Mais la demande de l’ADO s’entend tout à fait : freiner la rentrée d’informations sur C2C est le but. Il n’y a pas « d’erreur » dans leur demande, elle est logique et se comprend tout à fait de leur point de vue. C’est quelque part toute la différence entre la colonne vertébrale philosophique du système éditorial et du système collaboratif qui s’affronte.
Nous ne sommes pas d’accord, je crois que c’est acté.
Le remplissage de l’historique des voies a commencé dès le début, dès 2002, sur une volonté de l’équipe de modération de l’époque, par soucis culturel. Sans champ spécifique au démarrage (il y avait sans doute moitié moins de champs), parcequ’à chaque étape de développement de C2C, les ambitions sont plus grandes que les capacités de réalisation. Et coder un nouveau champs ne se sort pas d’un chapeau comme le dit @xbrrr.
Que @LioT reproche aujourd’hui que ce soucis n’ait pas été LE soucis numéro un, pourquoi pas, c’est son droit. Mais en même temps, vu que nos cahiers des charges sont toujours plus ambitieux que nos capacités de réalisation, il faut faire des choix et reporter certaines choses.
C’est faux.
Après le lancement de la V5 en 2007, j’ai lancé des chantiers pilotes dans le topo-guide afin de montrer le potentiel du projet. L’escalade en Chartreuse a été un de ces chantiers pilotes, avec donc une approche exhaustive de qualité, intégrant notamment la bibliographie et l’historique des itinéraires (y compris quand le champ historique n’existait pas encore). Par exemple : Camptocamp.org
En Chartreuse et de manière systématique à partir de 2007, j’ai mis à jours plus d’une centaine d’itinéraires avec ces informations. Ultérieurement, j’ai fait de même pour le Vercors, le Devoluy …
Des modérateurs V4, devenus des Administrateurs de l’Association Camptocamp, se sont impliqués personnellement pour renseigner l’historique et la bibliographie depuis 15 ans.
Bel état d’esprit, merci pour ta participation temporaire.
99% du topo wiki c2c vient de topos papiers ou autres qui sont pompés/améliorés.
Faux, et c’est bien le problème depuis le début : certains équipeurs et certains auteurs de topo en sont intimement persuadés, ce qui fait que toute discussion devient quasiment impossible.
99% des utilisateurs de c2c sont justes consommateurs et n’ont jamais équipé une longueur de leur vie.
Tout comme les utilisateurs de topos papiers… je ne vois pas trop l’intérêt de cette remarque !