Bilan carbone des voyages en avion

[Workingclasszero]

@adri1v

Y’avait pas une discussion sur les coûts énergétiques des avions ? J’avais pas le temps de la lire, mais ça m’intéresse. Je me rappelle avoir lu y’a quelques mois qu’un avion consomme BEAUCOUP moins par passager en litre de carburant/km. J’imagine qu’il y a des contreparties (kérosène plus polluant que nos carburants usuels ?). En tous les cas, c’est parfaitement dans le thème.

NON !!!
Cf le post de Pulse au-dessus : https://forum.camptocamp.org/uploads/default/original/3X/7/2/721c706596f5644b57496d5cdb312648e983350f.png

[Workingclasszero]

ceci dit, cet aprem, je vais faire un peu plus de 50 bornes en bagnole tout seul dans ma caisse pour aller grimper…
Pas facile d’étre 100 % cohérent…

[Munch]

Voilà peut être les premies signes d’une prise de conscience, où les efforts ne viendront pas de dirigeants, mais plutôt des gens…

La « honte de prendre l’avion » va plomber la croissance de l’aérien et les...

[Zorg-de-Mars]

Voire même le 3/4 des gens qui te filent des leçons de bon comportement sont cohérent à 0%.
Voiture avion train émettent du carbone qui s’accumule dans l’atmosphère
même écrire ce post va générer un peu plus de co2 dans l’atmosphère .
Alors allons au bout de la logique, profitons, gaspillons de l’essence, du kérosène, le plus vite possible, pour que le plus vite possible le terre se retourne contre nous . Qu’elle nous tue , nous élimine de sa surface .
Elle s’en remettra .
Et peut-être quelques individus aussi. Qui pourront peut-être réinventer une nouvelle civilisation décarbonée

Alléluia les amis!! Roulez voyagez, l’espoir d’une vie meilleure ne dépend que de vous !!!

[Sambuis]

@Tintin

priver.

Et on en revient donc à la contrainte financière.
Est-ce « normal » de trouver des vols à 50€ pour aller au Maroc ? Est-ce que c’est dans l’ordre des choses que ce soit moins cher d’y aller que d’aller à Lyon ou à Paris ?

Ça a peut être déjà été dis ( pas tout lu) mais il y a des destinations où la compagnie low cost reçoit des aides afin que les billets soient ridiculement bas ( Maroc, Canaries, etc ) et ce pour que les gens n’hésitent pas à venir.
Donc ça fait tourner l’économie locale.
J’ai vu un docu sur internet où ils parlent de ce sujet.

C’est clair que 50 euros pour aller au Maroc c’est pas le vrai prix. ( Personnel, aéroport, carburant, l’avion lui même, etc ).

[karab]

100% cohérent à soi tout seul, effectivement, c’est compliqué. Par contre, si tout le monde est 1% cohérent…

[Gros]

@Schnockeloch

la réalité des coûts

Je conteste ce fait. La réalité des coûts n’est que ce que l’on souhaite y mettre politiquement : Par taxe, on entends généralement juste une taxe fiscale égale pour tout.

Mais en fait, la TVA est déjà modulaire en fonction des produits : le chocolat noir est moins taxé que le chocolat au lait au titre des produits de base indispensable et des sucreries … Le but est bien double :

• but social : permettre au maximum de personne d’acheter les produits que l’on a qualifié « de première nécessité » (on peut ergoter sur ce que l’on trouve dans la liste … si certains veulent détourner l’attention, ils peuvent s’y lancer, on est au bistrot) => incitation ou subvention
• but santé publique : manger trop de bonbon provoque un problème de santé publique qu’il faut payer … il peut donc sembler normal que le chocolat au lait qui est plus responsable de problème de santé que le chocolat noir soit plus taxé : il doit participer aux frais à la hauteur de ses dégâts => taxe punitive

Derrière l’idée de taxe évoquée par @Tintin, on peut y voir d’autres raisons : tous les coûts cachés de la pollution en terme de paysage, de santé publique, de dégats environnementaux, etc, etc, … sont à assumer par l’état (qui le fait ou pas).

Dans le cas des avions, si l’on colle les dégâts environnementaux divers et variés au billet, ça va l’alourdir.

Dans le cas des trains, si l’on colle le prix :

• que l’on sait devoir mettre sur la table pour la maintenance et la rénovation du parc qu’il soit hydraulique ou nucléaire,
• que l’on sait devoir mettre sur la table pour les opérations de démantèlement avec retour à l’herbe des centrales nucléaires …

Ben, ça va les alourdir aussi.

Note que c’est la même pour la bouffe : un jour, il faudra payer pour dépolluer l’eau et la rendre potable …laquelle eau est principalement polluée par l’agriculture.

C’est aussi la même pour la bagnole : si on lui mets les dégâts de santé publique, on alourdirait le cout du km de voiture.

Ça peut aussi être aussi un choix de société : ces coûts viendront peut-être des procès de groupe intentés à l’état pour inaction face au climat, à la qualité de l’air dans les villes, etc … On peut en rire aujourd’hui, certains n’en rigoleront pas demain. Il n’est pas complètement délirant qu’une action de groupe gagne un jour un ciel sans trace d’avion dans un coin de la planète par exemple …

Exemple qui a déjà été démontré il y a une vingtaine d’année : les coûts de santé (par habitant / PIB) aux Etats unis sont très supérieurs aux coûts français. Est-ce que les professionnels de santé américains sont moins « productifs » que les français ? Le matériel coûte plus cher comparativement au coût de la vie ? Non. Ils ne sont pas plus cons que nous. Mais cet état de fait résulte de deux choses :

• La fracture sociale : grosse fracture sociale = frais délirants pour le haut du panier en chirurgie esthétique + frais d’indigence pour le bas du panier qui n’existent pas si chacun mange à sa faim et peut tenir une hygiène minimum. On peut ne pas vouloir de l’AME, mais de toute façon, il faudra d’une façon ou d’une autre prendre en charge les gens : on ne les laisse pas mourir et se décomposer dans un ruisseau, car, au-delà de l’aspect humanité, cela nous coûterait plus cher.

• L’aspect client et pas patient : ils ont aussi intégré les coûts des procès suite à une intervention de santé … Et c’est vrai que si tu te fais soigner dans certains pays, il y a par exemple un photographe qui prend des photos, éléments « factuels » en cas de procès ultérieur …

@Zorg-de-Mars

Voire même le 3/4 des gens qui te filent des leçons de bon comportement sont cohérent à 0%.

La réponse devra être collective. Stigmatiser certains, monter certains contre d’autres est l’assurance absolue de ne pas avoir de réponse du tout. On peut donc se demander si les réponses visant à stigmatiser le voyage de grimpe de @Lulu002 au Maroc ne sont pas le fait d’agents lobbyistes des entreprises de fracturation hydraulique pour aller chercher les dernières gouttes de pétrole.

Tout à fait d’accord avec @Zorg-de-Mars sur ce coup : si le billet est à 50€, c’est que l’ensemble de l’humanité a décidé qu’il en serait ainsi. Vous voulez que ça change ? Votez. Inutile de taper sur Lulu.

Bon voyage @Lulu002 donc, et ramène-nous de jolies photos.

[DT1]

@Gros

Je conteste ce fait. La réalité des coûts n’est que ce que l’on souhaite y mettre politiquement : Par taxe, on entends généralement juste une taxe fiscale égale pour tout.

Je ne parlais pas des taxes. J’évoquais plutôt quelque chose comme un « prix/coût de revient ». On peut discuter de ce qu’on mets dans le prix de revient mais ce n’est pas le sujet.

Pour le reste, je suis grosso modo d’accord avec toi. Mais, le tarif relativement « cher » du train par rapport à l’avion (dans certaines situations) ne provient pas seulement de la faible taxation du kérosene ou des 35 millions de subvention à RyanAir (c’est peanuts à comparer du coût du train).

Le prix de revient du train est également élevé parce qu’il nécessite des infrastructures lourdes et qu’il y a un mastodonte au commande (sous-entendu pas trop incité depuis des décennies à progresser). Un monopole ne peut pas inciter à progresser, bien au contraire. Pour le train, le coût des infrastructures s’envole avec la vitesse.

Même en Suisse, le train est relativement cher par rapport à l’avion. Il est courant de trouver des vols internes au prix du train, pour des temps de trajets divisé par 4 (le train ne roule pas vite en Suisse).

Edit : Pour les USA, beaucoup en parlent, souvent/toujours sans même y avoir vécu. C’est ballot. L’essentiel est que le système américain convienne aux américains. Analyser le système américain à travers le prisme français n’a pas plus de sens que l’inverse.

[Gros]

@Schnockeloch

C’est ballot

Ce qui est ballot, c’est que c’est le résultat d’une publi dans les années 2000 qui comparait le poids des dépenses de santé d’un pays dans le PIB par habitant comparativement à un indice de fracture sociale. Tous les pays s’alignent sur une droite = + la fracture sociale est élevée, plus le poids des dépenses de santé dans le PIB par habitant est élevé. Pour les raisons évoquées plus haut. Si pas de fracture sociale = gros contingent d’un corps social médian, alors pas de dépenses liées à l’indigence ou au délirant. Un des pays qui ne s’aligne pas et qui sont au-dessus (càd dépense élevée / fracture) sont les USA. Il se peut que ce soient des crétins improductifs et que donc ils soient chers, mais je crois plutôt l’article qui disait que c’était entre autre lié aux procès. Peu importe à la limite : les USA n’ont pas un état général de santé supérieur aux autres. Par contre leurs coûts de santé (part dans le PIB par habitant) sont supérieurs aux autres pays = le coût ne contient pas que le coût de la prestation.

Il n’y a pas à aller grimper ou même vivre là-bas pour lire un article sur un pays. Lequel article est en plus basé sur les chiffres que les USA eux-mêmes publient = ils mettent ce qu’ils veulent dans le coût de leur santé, mais c’est ce qu’ils estiment être le coût de leur santé.

Et sans déconner, même sans y être trop allé, il suffit de voir des gens avec des membres coupés dans les rues de New-York pour comprendre : couper un membre coûte bien moins cher que le réhabiliter. Mais tu perds en capacité de production générale. C’est un des travers du capitalisme sans gouvernance = chacun ne pense qu’avec son tout petit bout de lorgnette pour ses intérêts absolument immédiats … personne n’a de schéma d’ensemble et on se retrouve avec la situation actuelle sur l’environnement ou le climat : chacun ne prend que ses intérêts immédiats.

Tu devrais lire ce qu’écrit Elizabeth Warren

Ou lire ce qu’eux-même écrivent dans un autre article plus récent, américain celui-là. On dirait que ça n’a pas changé : Waste in the US Health Care System - ils ont des frais de santé supérieurs aux autres et pas de résultats supérieurs aux autres.

Que crois-tu que couvrent les « failure of care delivery, $102.4 billion to $165.7 billion » par exemple ?

[DT1]

Tu n’avais pas besoin de prendre de ton temps pour me répondre. Ca fait un bail que je ne lis plus vraiment la prose sur les USA de ceux qui m’explique les USA sans y avoir mis les pieds.

L’essentiel est que le système américain convienne aux américains. C’est le cas, y compris avec un président comme Trump.
C’est la même chose pour tous les pays. Il y a strabisme important à vouloir analyser/comprendre/décrire un autre pays à travers les biais de sa propre culture.

[Gros]

@Schnockeloch

L’essentiel est que le système américain convienne aux américains.

Oui, tout à fait, n’étant pas soigné là-bas, je m’en contre-fiche. Mais vu l’enjeu de société que c’est devenu depuis une dizaine d’année, on dirait pas que cela leur convienne … Personne ne remet en cause toutes les cinq minutes un truc qui fait consensus, sauf à être vraiment maso et n’avoir que cela à faire. Et même en louchant très très fort, il est difficile de ne pas avoir remarqué sans aucune analyse/compréhension/description que c’était une thématique majeure de campagne des élections passées … et que c’est encore le cas dans les débats entre candidats à l’investiture démocrate actuellement : ce système de santé les préoccupe beaucoup pour leur convenir …

@Schnockeloch

Il y a strabisme important à vouloir analyser/comprendre/décrire un autre pays à travers les biais de sa propre culture.

Je ne fais que lire l’analyse faite ici par Warren ou le JAMAT (ou d’autres en fait, je ne crois pas avoir jamais lu l’inverse quelle que soit la langue). En fait, d’ailleurs, on en a parlé dans mon jardin avec un couple du Michigan, WASP, soixante ans, pro Trump, dont un professionnel de santé qui sont venus faire quelques jours en France pas plus tard que samedi dernier … Le système de santé n’avait pas l’air de leur convenir … Ma foi, je ne crois pas que ma culture m’ait fait passer de la satisfaction pour de l’insatisfaction.

@Schnockeloch

Je ne parlais pas des taxes. J’évoquais plutôt quelque chose comme un « prix/coût de revient ». On peut discuter de ce qu’on mets dans le prix de revient mais ce n’est pas le sujet.

Et si. C’est complètement le sujet évoqué par @Tintin à la base : si tu intègres au coût actuel des choses ce qu’il faudra payer pour avoir un ciel propre, de l’eau potable, une espérance de vie X, un remplacement des centrales, un maintien des barrages et que sais-je encore … Y’a un paquet de prix de revient qui vont augmenter. Et ces prix de revient ne seront pas moins faux/artificiels que les prix actuels car toutes les dépenses évoquées plus haut seront dues chacune pour leur secteur, et chacune à payer.

Sauf qu’actuellement on a une échelle de prix X, et on te fait croire qu’elle résulte d’un ordre naturel. Non, elle résulte d’un choix. Les « taxes & subventions » sont une manière pas plus conne qu’un autre de forcer ce choix.

Sauf qu’actuellement, l’activité économique ne prend que ce qu’il y a à prendre, les autres dépenses étant assurés par l’ensemble de la société. Genre, comme d’hab’, privatisons les bénéfices et mutualisons les déficits.

[FlicFlac]

J’ai vécu quelques années aux US, et j’approuve ce message.

[Lulu002]

Bam bam bam, suis fan !

J’n’ai pas lu la moitié (j’ai pas 2h à perdre), mais, une digression en amenant une autre (et pour ne pas faillir à ma réputation, hin @Francois ) , j’vous fais juste part d’un questionnement…

En quoi une journée à refaire le monde derrière un écran contribue au mieux-être de quelqu’un ? M’enfin, j’m’abuse peut-être, mais pour moi, l’idée d’la réduction d’un bilan carbone, c’est l’idée d’un monde « meilleur », nan ?
Et, j’me répète, en quoi ces débats contribuent à ce monde « meilleur » ?

Z’avez, j’espère, votre idée sur la question. 'tout cas j’ai tendance à m’dire que ma journée de boulot bien vivante et de yoga encore plus vivant était plus emplie de bien-être que ces constats désespérants / résignés / beaux parleurs.
J’espère me tromper. Vraiment.

[Altai]

Une bonne façon de concilier escalade et (bon) bilan carbone : la vélescalade.
Le principe est simple, très binaire : on pédale, puis on grimpe. On grimpe, puis on pédale. Facetoche.
Vous pouvez suivre Noémie et Adam dans leur tour du monde des sites d’escalade, à vélo of course… (ils sont actuellement en Colombie Britannique après un séjour au yosemite). @smallworldonabike

[j0k3R]

@Lulu002

j’m’abuse peut-être, mais pour moi, l’idée d’la réduction d’un bilan carbone, c’est l’idée d’un monde « meilleur », nan ?

L’idée d’un monde « moins pire » pour les générations futures, que ce qu’on leur prepare en continuant sur notre lancée, me suffit. « Moins pire », « meilleur », on met bien ce qu’on veut derrière comme idée.
Apres comme le dit @Gros, la réponse ne peut être que collective et regarder en face ce problème aux multiples facettes est aussi flippant que motivant.
Enfin il me semble que l’homme a toujours refait le monde… certes pas forcément derrière un écran mais c’est lié à l’époque tout comme les voyages en avion low cost

[Francois]

Si, après avoir lu nos élucubrations, un type lâche sa bagnole pour aller au boulot (ou ailleurs) à pied ou en vélo, on aura participé, aussi peu que ce soit, à l’élaboration d’un « monde meilleur «

[Munch]

Euphorie et déni sont une façon d’aborder l’avenir, moi je suis plus dans le pessimisme et l’autoculpabilisation (mais ça ne m’empêche pas d’être heureux et satisfait de choses diverses et variées de la vie de tous les jours, je vis bien cet équilibre pour l’instant )

[vince368952]

A tous, et à Lulu,
aucune volonté de stigmatiser, mais comme le dit Bernard, plus on parle de ce sujet, plus on se questionnera et on évoluera je l’espère… Le conflit ou le débat dans le respect ne peut être que fructueux je crois…
Qui a entendu parler des représentations sociales…? Qui sait ce que semble apporter à l’égo ou à son impression de bonheur, une semaine à New-York ou un grimp-trip sur une ile au soleil…?
Le débat ne peut déjà plus porter sur le train pollue t’il un peu moins que l’avion (oui bien sûr à condition qu’il soit rempli!), mais ai-je un besoin vital de me téléporter aussi loin pour avoir l’impression de vivre (heureux!) ?? Oui le mixage culturel est fructueux, oui le dépaysement est plus qu’agréable, mais pourquoi pousser jusqu’à plus soif (épuisement des ressources fossiles!) ce modèle intenable??
99% des lecteurs de ce site sont cultivés et ont bien en tête la problématique dramatique qui se profile!
Qui peut affirmer ici qu’il est 100% léger en voyageant avec des peaux de sauc devant les yeux? Les posts du style ‹ vivement qu’on crève tous › sont d’un cynisme et d’une inconséquence crasse, ces posteurs sont ils prêts à disparaitre avant les autres? Qui sait si une anticipation de ce que l’on vivra dans qq décennies ne nous prédisposera pas à aborder plus en douceur les épreuves à venir, voire à les atténuer?
Je souhaite encore beaucoup de douces illusions aux tenants des progrès technologiques qui nous sauveront de tout, quand on sait que l’énergie est le nerf de toute guerre…

Au plaisir de lire vos discours contradictoires, et de partager dans qq temps un vélogrimptrip

[anon7944860]

@Lulu002

pour moi, l’idée d’la réduction d’un bilan carbone, c’est l’idée d’un monde « meilleur », nan ?

L’idée d’un monde meilleur, peut-être pas, au moins l’idée d’un monde vivable. C’est déjà pas gagné…

@Lulu002

En quoi une journée à refaire le monde derrière un écran contribue au mieux-être de quelqu’un ?

Refaire le monde peut mettre en joie, comme courir le monde, c’est une question de goût ou de disposition d’esprit ou de météo

[pasinvite]

@vince368952

aucune volonté de stigmatiser,

Tu auras remarqué que ce sujet a été déplacé. C’est pas pour rien.
Parler du bilan carbone aucun souci. Le faire sur une annonce de recherche de partenaire ça ressemble quand même pas mal à de la stigmatisation.

@vince368952

contradictoires, et de partager dans qq temps un vélogrimptrip

Ton vélo électrique il a été fabriqué où ? Et l’électricité pour le recharger elle a été produite comment ?