Besoin de signalisation du Chourum Clot ?

#163

Oui, c’est vrai aussi pour les cailloux décrochés par la corde. D’un point de vue très pragmatique, on peut toujours contrôler un caillou en équilibre avant sa mise en mouvement … Il suffit même de ne pas le toucher. Ton pont de vue est au moins aussi théorique que le mien sur ce sujet. Et la vérité est que cela dépendra de la façon de plaider, tu le sais parfaitement j’imagine. Et si tu es habitué, je te laisse chercher les accidents dans les trous dans un terrain avec la différence de traitement sur les responsabilités entre le chercheur de champignon et le chasseur par exemple.

Ben justement, je ne suis pas certain d’être d’accord sur l’aspect pragmatique ici … Pas certain que le ratio efficacité/énergie (ou coût) de mettre en place des bâtons en croix quelque temps soit plus favorable qu’augmenter la prévention par l’information dans ce coin en amont : topos papiers, topos numériques, panneaux explicatifs sur les parkings, … ou par la formation : soit par les enseignements tirés des RETEX de type SERAC ou autre, soit parceque ça fait parti des risques enseignés au CAF par exemple.

Dans mon cas particulier, oui, le risque chute dans un scialet en hiver m’a été enseigné (sans être capable de me le rappeler). Mais il y a très très longtemps : j’avoue volontiers que la lecture de cet accident tragique me remets en mémoire un risque que je pense, j’avais totalement oublié.

Et en pratique, qui va poser les bâtons ? Qui va vérifier qu’ils y sont ? Et qui va les renouveler ? OK, « faut les mettre », mais une fois que c’est dit, que se passe-t’il en vrai ?

Ne pas oublier que certains mettent leur chat dans le micro-onde pour les faire sécher. Que dire ? Que celui qui n’a pas prévenu est un con ou que celui qui a mis le chat est stupide ? Certains engagent plus avec le casque sur la tête, d’autres moins. Certains se servent des bâtons en croix comme de portes parcequ’ils balisent justement un danger, d’autres vont lever le pied. Y’a pas de stupides, c’est juste comme ça. Et si tu es dans la position de celui qui réfléchi à mettre quelque chose en place, il est normal de fouiller dans les coins pour savoir quels comportements « bizarres », selon ton référentiel, vont arriver.

#164

Je comprends ton hésitation. Elle t’honore.
…
Et je te remercie d’avoir passé outre pour nous proposer cette analyse bien argumentée, dont le grand mérite est de poser bien à plat les problème pratiques de réalisation d’une balise de danger, et ses implications complexes en terme de responsabilité.
Dans un post antérieur, j’avais suggéré que, comme tu l’indiques savamment, cela semble difficile, mais j’observe que cela te situe dans la perspective que : oui, il y a la volonté d’installer un balisage.

Pour la suite, je n’ai pas d’avis pertinent sur l’ampleur de l’installation à prévoir, qui devrait bien être mûrement réfléchie, comme tu l’indiques, mais je voudrais te poser une question sur l’aspect : maître d’ouvrage/maître d’oeuvre :
Est-il possible pour un propriétaire de déléguer ces 2 aspects (distincts, je ne l’ignore pas) à un organisme qui pourrait en assumer la responsabilité comme la réalisation (CAF, féde de montagne, autres ?) ??

#165

Bon, je’ ne vais pas reprendre toutes les phrases en « citer » : je tente de répondre partiellement à ce qui est au dessus.
Pas par plaisir de polémiquer (ça pourrait m’arriver mais pas là) mais parce que c’est intéressant.

Qui va le faire demandes-tu ?
Ben comme d’habitude une structure proche, associative et motivée ou une collectivité territoriale qui pense que c’est son boulot (voire la première subventionnée par la seconde)
Encore une analogie :
Quand tu vas grimper aux dentelles, te soucies-tu de savoir qui a purgé et équipé (ça souvent on le sait, c’est marqué sur le topo) mais qui entretient ?
Ben sous l’impulsion du même Olivier G. le CAF local (Avignon donc) se prend par la main, pose des rubalises, prend des pieds de biches et Hardi petits ! Pendu au bout de ta statique va faire tomber des autobus …
C’est d’ailleurs très informatif de participer à ça au moins une fois, ça relativise les idées reçues (enfin les miennes) sur les falaises « sûres » !!!
Bien sûr, le CAF d’Avignon n’est en rien propriétaire de ces jolies falaises …
Là, je suis bien convaincu, qu’en cherchant bien, au CAF de GAp, on doit trouver 2 volontaires pour aller remettre ces batons en début de saison …

La formation (ou information) : mais bien sûr!
C’est une évidence qu’il est toujours bon de rappeler
Mais tout comme toi, je connaissais l’existence de ces trous … de là à imaginer le piège mortel découvert dans la vidéo !!! Sûrement pas …
Je sais très bien que passant par là, je n’aurais eu aucune chance d’anticiper !
Donc, de la formation pour être vigilent et deux batons pour dire « c’est là » et je pense qu’on évite une énorme partie des accidents (sans cloturer !)

Quand au pb légal évoqué en début … honnêtement, je m’en moque un peu quand je pense qu’il FAUT le faire. Dans le doute, ça peut faire basculer la décision mais là … non !
Ça n’empêche pas de se renseigner ne serait-ce que pour réfuter le monceau d’aneries qu’on a pu lire sur ces fameux procès : au tribunal (le cadre parce que c’était lui qui m’intéressait), il n’y a quasi jamais de condamnation sans faute. Il y a bien procès, des avocats de la fédé interviennent en général et la cour, pas si idiote qu’on voudrait le croire, ne condamne le gus que s’il a commis une faute (ce qui se tient qd même !)

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#166

Ce qui me gène dans ce que tu décris @Gros, l’approche judiciaire/législative, c’est que ça conduit à une situation binaire. Le terrain peut être soit :

  • sécurisé (pour éviter les erreurs de ceux qui mettent des chats dans les micro-ondes),
  • soit totalement vierge (pour éviter que qui-que-ce-soit soit attaqué)

Il ni aurait pas de place pour l’entre 2 et la seule solution encore non attaquable pour signaler ses dangers seraient les topos grâce aux petites phrases « la montagne est dangereuse… ».

Enfin, certains de tes arguments appellent des réflexions perso suivantes :

  • Après un certain nombre d’accidents dramatiques sur son terrain, un propriétaire peut il encore plaider la non reconnaissance du danger ?
  • Un domaine skiable est certes pas très éloigné par la pratique qu’il encadre. Cependant il a entre autre pour rôle d’assurer la sécurité du pratiquant, rôle qu’il me semble difficile à attribuer au propriétaire.
  • Le parallèle avec les soucis de la FFME me semble aussi limité car dans ce cas il y avait signature d’une convention dont l’objet était justement le transfert de la responsabilité
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#167

Bonsoir,

Et si on argumente là-dessus, est-ce que la solution la plus simple pour le propriétaire ne risque pas d’aller vers interdire le passage ? Je ne trouve pas ça normal, mais il me semble que c’est la loi actuelle, si un propriétaire ne veut pas être embêté par des accidents ou autres choses sur son terrain, il a le droit de fermer le passage à quasiment tout le monde.

Bernard

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#168

En l’occurence (le chourum) je ne vois pas trop bien comment le propriétaire pourrait « fermer le passage ».

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#169

Une grille à demeure par-dessus ?
Il y en a bien sur certains gouffres ou aux entrées de grottes, mines …

#170

Bonjour,

Faire dévier le GR du vallon de Charnier pour qu’il ne passe plus là comme ça a été fait pour le GR qui passe entre le Mont Barral et le Jocou, et qui du coup est devenu beaucoup plus dangereux en passant sur une pente très raide avec vaguement de petites marches taillées dans l’herbe.
Et interdire le passage des skieurs de randonnée, comme c’est le cas dans le secteur de Sainte Luce ?

Bernard

#171

Effectivement, j’y pensais. On pourrait aussi voir ça sous l’aspect obligation de moyens/obligation de résultats.
Dans un cas, signalétique ; dans l’autre cas, filets, grille ou qq kilo d’explosifs pour boucher le trou.

#172

Pour le plus grand bonheur des spéléos.
Une grille pourquoi pas, s’il y a une trappe qui permet d’accéder au trou (et en ressortir) pour ceux qui le veulent.
Maille suffisamment large pour laisser passer de la neige et continuer à alimenter la glaciaire en-dessous, suffisamment étroite pour bloquer le passage d’un pied sans ski.
Je suis contre (par principe, je suis Français que diable !), mais s’il faut jouer le jeu …

#173

Ca devient du délire…

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#174

En quoi ça changerait quoi que ce soit en hiver ?

Ah bon, le ski de rando est interdit autour de Sainte Luce ? C’est pourtant bien fréquenté.

#175

Ben oui.
Un propriétaire ne peut être mis en cause que pour les lieux aménagés, pas pour les zones naturelles.
Aucune commune n’a jamais été condamnée à ce titre malgré que certaines sont propriétaires de montagnes qui ont été le lieu des centaines de morts depuis des décennies.

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#176

En Chartreuse je crois bien que de gros troncs on été balancés dans un trou de lapiaz, où il y a eu déjà 2 morts suite à une chute en hiver (raquetteurs) (car je ne vois pas comment ils ont atterris là dedans tout seuls) ça évite en effet de tomber tout au fond … (faudrait qqn de précisément renseigné car j’ai pas l’info exacte pour ces troncs )
Plus moche : comme à Flaine

#177

C’est vrai, et à mon sens c’est une très mauvaise idée.
Les troncs vont pourrir assez vite, personne n’ira les changer, la neige va s’amasser encore plus dessus, et le piège sera encore plus dangereux.

#178

correction: remettre les piquets et les filets toute la saison, sinon y’a negligence. En s’assurant que c’est toujours visible après chaque chute de neige. Tout de suite, c’est un peu plus contraignant, pas sûr de trouver des volontaires tous les week-ends…
Et pour le m’en fout parceque JE pense qu’il faut le faire, si le proprio considère que c’est un espace intouchable qui doit rester vierge, il va enlevef 2 fois les batons, et après, il interdira l’accès pour plus être emmerdé. Et si les gens persistent, il se fera une joie de crever les pneus au parking parcequ’IL pense qu’il faut le faire.

#179

Ça reste à prouver, tu as testé en comparant 2 trous identiques avec troncs pourris et sans troncs ?
En attendant, si le piège a été inhibé qq années, c’est déjà ça. C’est sur que c’est beaucoup d’efforts pour qqch de temporaire, mais c’est comme faire une belle trace dans 70cm de fraiche.

#180

Tu as sorti ma phrase de son contexte et, volontairement ou pas je n’en sais rien, complètement dénaturé le propos qui pourtant à la relecture me semble clair ; j’explicite donc :
Je ne parlais pas du tout d’aller à l’encontre d’une décision d’un propriétaire maitre chez lui mais de la liberté donc chacun dispose d’obéir ou pas à la peur des conséquences judiciaires lors d’un choix d’action à faire sur le terrain.
En gros, « se couvrir ou faire ce qu’on pense devoir faire »

#182

Le gouffre qui a été partiellement bouché se trouve sur le sentier menant au sommet du Pinet ou Truc en Chartreuse. Pas très loin du sommet, 2 randonneurs en raquette sont décédés en janvier 1997(stèle). Je ne sais pas de quand date l’intervention, mais lorsque j’y suis passé, il y avait des branches de sapin de l’année posées sur les troncs. Il fait environ 2m de diamètre. Je ne sais pas qui est intervenu pour cela !

#183

Non, mais à mon avis le gouffre est d’autant moins marqué sur le terrain, puisque la neige trouve un support.
Si elle tient en surface, je ne suis pas sûr que la charpente soit très solide en dessous , je n’irai surtout pas essayer.
Un piquet vertical avec un panneau danger aven m’aurait semble plus efficace : il dépasserait de la neige et aurait moins besoin d’entretien