Mépris n’est pas raison (sauf pour ceux qui ont la certitude d’avoir toujours raison…). Le mépris est un sentiment. (en voir les différentes acceptions in Le Robert).
« Le mépris des hommes est souvent la marque d’un coeur vulgaire. » - Camus (oops… coeur = émotion ?)
« Toute forme de mépris, si elle intervient en politique, prépare ou instaure le fascisme. » - Camus (Intervenir dans un forum n’est-il un acte politique, au sens premier du terme ?)
Pour ma part, je me prononce pour la signalisation (mode à définir, barrière bois, filet - type protection du grand tétras évoquée plus haut, …) des dangers les plus accidentogènes et difficilement détectables.
Très très choqué par certains messages, étant très proche de lui et professionnel de la montagne. Dégouté de plus en plus des comportements sur les forums des soit disants passionnés de montagne, qui comme on ma toujours appris, implique le respect, entre nous et envers elle.
Pendant ce temps, nous avons organisé un coeur en son honneur à La Croix de Chamrousse, sa deuxième maison.
Et bien sûr qu’il faudrait surement un ou deux piquets bois pour matérialiser le site, c’est de toute logique et il n’y a même pas besoin d’en débattre.
Je comprends tout à fait tes pensées et souscris à l’ensemble de tes propos. Le monde montagnard devrait faire corps et être simplement dans la compassion.
Et bien sûr qu’il ne devrait pas y avoir de débat sur la signalisation de ce piège.
C’est beau ce cœur que vous avez fait en un lieu symbolique pour lui. Cela résonne en moi. Merci pour ce message ! Sincères condoléances (au sens strict du terme)…
Après faut relativiser le nb d’intervenants hors sol … y en a pas tant que ça : j’ai l’impression qu’à part qqes [modéré] on est tous sur cette longueur d’ondes !
C’est fou, les propos que j’ai lu je pourrai les employer pour une extension de station de ski qui dévasterait une zone vierge.
Mais pour 3 piquets, j’avoue que ca me dépasse…
Ben le problème, c’est qu’il faudrait peut-être en mettre 6, parce que si 4 en croix ne suffisent pas, comme on ne peut pas en mettre 5 en croix, on sera obligé d’en mettre 6.
C’est bien triste ces accidents… Ce qui me désole c’est que l’ardeur avec laquelle certains combattent un aménagement d’une zone « bêtement » dangereuse est bien grande par rapport au manque de réactions lorsqu’il s’agit de dénoncer des équipements abusifs et inutiles juste à côté… Je pense aux goujons dans le chourum olympique Combien des « défenseurs d’une nature sauvage et dangereuse » ont ou vont utiliser cet équipement avec bonheur pour faire leur petite sortie à la mode ? Alors que dans un cas pareil, apprendre à retaper un piton aurait été suffisant.
Ici le danger est d’une toute autre nature et bien des montagnards aguerris pourraient s’y faire prendre !
J’ai pas mal hésité à poster ceci, c’est une réflexion personnelle technique sur cette envie/besoin/ nécessité de signaler un danger (particulier et identifié) dans une zone de montagne libre (pas un domaine skiable ou toute autre zone entretenue à défaut d’être sécurisée).
Alors si, en fait c’est la peine de le dire. Et c’est peut-être dingue, mais ce n’est jamais ce que disent ceux qui sont impliqués dans un imbroglio judiciaire dont ils ne se savaient même pas menacés.
J’espère qu’au moins le débat est au-dessus de l’hypocrisie d’une réponse immédiate à chaud pour être certain d’oublier ensuite.
Je n’ai aucun avis sur la question du balisage ou non, parceque je ne sais vraiment pas quelle est la meilleure solution au final en terme d’efficacité sur la sécurité. Je construis des analyses de risques régulièrement que ce soit pour des chantiers (sécurité des personnes) ou des réalisations (sûreté et sécurité de fonctionnement).
Et comme beaucoup ici, j’ai été confronté en montagne à trop d’accidents plus ou moins graves, avec séquelles plus ou moins longues sur moi ou sur d’autres. À gérer en direct ou en l’apprenant au téléphone. À des morts, des handicapés, du très très proche à la simple connaissance. Depuis longtemps. Et encore très récemment. Personne n’a le monopole de la douleur, mais quand l’accident est arrivé et quelles que soient les réactions à chaud, rien ne changera cette réalité. Chercher à éviter le renouvellement est naturel, mais ne devrait pas passer par la case réaction à chaud. Désolé, je trouve ça même indécent pour l’accidenté justement (bien que souvent les proches de l’accidenté voient l’indécence dans l’autre sens justement).
Je pense que la sécurité en montagne, c’est en premier lieu la formation, ensuite l’information et la sécurisation en dernier dans cet ordre d’efficacité, de pérennité et de morale sur la grandeur/liberté/progression de l’être humain. La signalétique sur le terrain est à cheval entre les deux derniers aspects.
Une signalétique à cette altitude et à cet endroit implique trois choses hyper simples en théorie : qu’elle soit présente, qu’elle soit visible et qu’elle soit compréhensible.
Je laisse tomber le dernier aspect, c’est le plus compliqué … Juste pour les deux premiers, il faudra vous accorder sur le niveau de « mensonge et d’hypocrisie » de la signalétique préventive que vous souhaitez : deux bâtons seront là peu de temps. D’autres se chargeront de remettre une signalétique à l’accident suivant sans doute. Est-ce que cela vous convient ? Est-ce que le temps de prévention est à la hauteur de votre exigence en matière de signalement du danger ? Il sera surement là, un an ou deux, et sera visible une partie de l’hiver selon l’enneigement, et ne sera une signalétique efficace que pour la zone immédiatement derrière pour un skieur, pas sur tout l’aspect allongé de la gueule du choroum.
Avez-vous conscience de l’impact de l’exigence de seulement deux premiers aspects de la signalétique préventive en montagne ? Il s’agit :
qu’elle soit visible en premier lieu. Au vu du rapport de forme du danger et l’épaisseur possible de neige (épaisseur qui ne bouche jamais totalement le chorum en pratique), on ne parle pas d’une petite structure.
qu’elle soit présente en second lieu. Vue l’altitude (vent) et le risque givre du coin, on ne parle pas d’efforts de même nature et grandeur que pour une signalétique en forêt à plus basse altitude. Si pas petite structure, alors efforts importants → structure renforcée.
qu’elle soit visible au bon endroit en troisième lieu :
cela implique une proximité avec un chorum parcouru pour sa glace … Si il est possible d’utiliser le truc pour un rappel ou un relais, ce sera utilisé comme rappel ou relais. Il faut donc que la signalétique en tienne compte, d’une façon (garantie tenue mécanique) ou d’une autre (garantie absence d’utilisation) …
cela implique de tenir compte de la forme allongée du danger,
qu’elle soit présente enfin : il faut une inspection régulière afin de garantir sa présence et sa pérennité au moins d’une inspection à l’autre.
Notez que la signalétique ne modifie pas le danger (gouffre dans lequel on peut chuter) ni son risque (chute dans d’un gouffre), ni les conséquences de la réalisation du risque. Elle ne va que modifier au mieux que l’occurrence de réalisation (et ce sera déjà bien, ce sera un mort de moins). Et il faut bien être conscient qu’une fois mise en place, si cette signalétique ne répond plus à ces trois obligations de présence, visibilité et compréhension … la probabilité de réalisation de l’accident se verra augmenté plus fort qu’actuellement. Il y a lieu de réfléchir à ce qui va être mis en place si on parle d’autre chose que d’hypocrisie.
Enfin, si une structure de ce type est posée (même absente ensuite), je vois mal ce qui pourrait conduire à penser que les responsabilités du propriétaire du terrain s’en trouveraient amoindries. Ce sera exactement l’inverse. La signalétique sur le terrain est la preuve de la reconnaissance du danger. Pour celui qui voit sa responsabilité potentiellement mise en cause par une fréquentation qu’il n’a pas désiré, il y a un tout petit peu de considération à avoir que vous balayez un peu rapidement je trouve. Le propriétaire est responsable de la chose. La signalétique suppose 1) qu’il a reconnu le danger et 2) qu’il l’accepte puisqu’il n’a pas annulé le danger ou réduit le risque : sa responsabilité s’en trouverait réduite ?
Je ne dis absolument pas qu’il ne faut rien faire. Mais que dire « faut mettre deux bâtons en croix », à chaud, même en le criant fort contre ceux qui ne veulent rien mettre, c’est assez mal venu en terme de sécurité.
En gros (sans mauvais jeu de mot), tu rappelles que ce n’est pas si simple, ce sur quoi on ne peut être que d’accord.
Cependant, je ne pense pas que ni toi (spécialiste de sécurité industrielle) ni personne que j’ai vu s’exprimer ici ne détienne la vérité en terme de responsabilité et, perso, je ne pense pas que tu aies raison (avec aussi un niveau d’incompétence qui n’autorise pas la certitude)
Le seul qui peut avoir une idée plus précise, c’est la magistrat/avocat spécialisé dans ce genre d’affaires qui connait la jurisprudence.
Je ne pense pas que le propriétaire soit responsable de tout ce qui se passe chez lui quand il n’y peut rien. Et dire que sous prétexte qu’on a mis deux piquets on a informé le proprio du danger n’est pas sérieux : tu crois que lors des accidents mortels précédents il n’en a rien su ?
Et au contraire, je pense que c’est pire s’il n’a rien fait. Le mieux pour lui, je pense, est sans doute qqes courriers aux structures locales en charge de ce genre d’activités (que ce soit au Conseil Départemental, au CAF, aux skis clubs, aux clubs de spéléos, …) en tout cas, prouver qu’on a tenté qqe chose. Et mieux, qu’on a réussi qqe chose !
Là où je ne suis pas d’accord du tout, dans ce contexte précis, c’est quand tu dis qu’un balisage incomplet augmenterait le danger !!!
Et pourquoi donc ?
Deux piquets en croix éveillent l’attention de la majorité (surtout si tu es prévenu que le coin craint)
Enfin bref, on ne va pas débattre des heures mais, comme la majorité ici, je pense que la question ne se pose pas : il faut qqes perches en croix et basta (et les renouveler si besoin)
Ni spécialiste, le domaine est trop vaste. Ni industrielle, l’échelle de temps y est trop courte …
C’est très exactement la notion du gardien de la chose … tu devrais en parler à la FFME qui est bien emmerdée avec ce concept si tu sais comment le contourner. Ce n’était qu’un concept avant qu’un avocat d’un assureur dise : ah, mais ce n’est certainement pas le pratiquant le responsable du rocher qui se décroche parcequ’il s’en est servi de prise, c’est le propriétaire du terrain (ou par délégation, la FFME (même si le pratiquant n’était pas adhérent) qui avait signé une reprise de la garde de la chose).
Deux bâtons en croix, signalent un danger localisé pour beaucoup d’intervenants en domaines skiables par exemple qui est un monde pas trop éloigné ici. Si danger linéaire alors filet : ponctuel = croix, linéaire = ligne. C’est pour l’aspect compréhension.
Deux bâtons en croix = je passe sur le côté. Ralentissement pas forcément effectif pour tous : certains pourront même se dire : si danger balisé, ailleurs = pas (ou moins) danger (sinon ce serait balisé).
Si il est admis que le gouffre est balisé, mais que le balisage ne répond pas à la présence ou à la visibilité, alors oui, il est possible que cette absence conduise à une augmentation du risque … pour le simple fait que le skieur s’attend à trouver ce balisage.
Non, effectivement, elle ne se pose pas si cela permet de mieux dormir. Mais si il s’agit de répondre vraiment (et sincèrement) à la problématique : « je ne veux pas que quelqu’un tombe dans ce trou », la démarche n’est pas honnête. Et certains intervenants prouvent qu’ils le pressentent, ils ne seraient pas si agressifs sinon. Je te rassure, je n’irai certainement pas enlever les bâtons ou même une structure de plus grosse importance qui serait posée.
Je m’étais très bien renseigné la dessus quand j’étais au CAF et je persiste à ne pas être d’accord :
Prends l’analogie avec une falaise.
Tu grimpes et tu détaches un caillou que tu arrives à tenir, temporairement …
Te voilà devenu le gardien de la chose … toi, le grimpeur pas le propriétaire de la falaise
Donc, tu vois que ce n’est pas si simple.
De toutes façons, quand j’étais « en activité », j’ai toujours fait passer au second rang le coté juridique privilégiant le coté pragmatisme/efficacité.
J’ai toujours pensé que je dormirais mieux en ayant tort juridiquement mais en ayant fait ce qu’il faut sur le terrain qu’en me couvrant pour pas avoir d’emmerdes.
L’exemple de la pierre en falaise n’est pas choisi au hasard : je me suis trouvé dans ce cas aux Dentelles en 3 éme longueur, un pavé un la main que je savais ne pas pouvoir tenir bloqué très longtemps et un bombé en dessous qui m’empéchait de voir le pied de la voie. Un connard assassin était au milieu pile poil où il fallait pour me voir et voir la base : je lui criais de prévenir dessous, de faire qqe chose pour sécuriser le lacher … REFUS !!!
Pour ne pas devenir le dernier « gardien » de cette pierre …
Qui heureusement, quand elle a fini par partir n’a touché personne !
Alors, s’il faut en arriver là pour se couvrir devant un tribunal … très peu pour moi !
Après l’entrée ne fait pas non plus 100m de large. Je pense que si la signalétique est à peu près au milieu ça peut juste éviter que les gens passent à fond et aie le temps de voir le trou.
