Besoin de conseils (pour ma première course autonome)

#1

Bonjour à tous.

Après plusieurs années d’alpinisme avec guide ou en stages UCPA et un certain nombre de courses (Mont Blanc, Mont Pourri, Barre des Ecrins, Aiguille du Tour, Mont Viso, Agneaux, traversée du Mont Rose par les arrêtes, etc …), je me décide à franchir un cap et à partir sans guide, au moins sur des courses réputées « faciles ».

J’envisage pour cet été de faire : la Petite Fourche et Tête Blanche, les Dômes de Miage et le Grand Paradis avec ma copine (qui n’a jamais mis de crampons) et éventuellement avec une autre personne.

J’ai besoin d’un tout simple conseil : de quoi ai-je besoin comme matériel ? J’ai, bien évidement, tout le matériel personnel (piolet, crampons, baudrier, casque) mais j’ai plusieurs question :

  • Quelle longueur de corde de quel diamètre est-ce que je dois acheter ?
  • Combien de broches à glace est-ce que je dois prévoir ?
  • Combien de mousquetons, de dégaines, d’anneaux ?
  • Est-ce que j’ai besoin de coinceurs ?
  • Est-ce que j’ai besoin d’autre chose ?

Je n’ai jamais eu de problèmes particuliers lors des courses que j’ai faites mais je sais que les guides qui m’emmenaient avaient en général ce matériel avec eux.

Autre petite question subsidiaire : les guides ont généralement une radio avec eux. Est-ce quelque chose d’utile et que vous emmenez ?

Pensez-vous à autre chose que je dois prévoir ?

Merci d’avance pour vos réponses et au plaisir de vous croiser en montagne

#2

J’ai jamais eu de problème en prenant l’avion avec AirFrance, cet été je veux franchir un cap et piloter un ULM. Pensez-vous que j’ai besoin d’une paire de lunettes de soleil ?

Désolé pour la boutade, mais franchement c’est presque du même ordre. A mon avis tu devrais avant tout prévoir de te trouver un club sympa où suivre un minimum de formation, surtout si tu comptes amener des débutants avec toi en montagne.

La question du matériel me semble relativement secondaire par rapport aux techniques indispensables pour progresser en sécurité : faire un relais en neige, assurer en mouvement, orientation, sécurité sur glacier, etc…

#3

[quote=Jujuvert][/quote]
Tu exageres peut etre un peu.
Tout dépend de ce qu’il a appris lors de ses courses précédentes : a t il simplement suivi le guide, ou s’est il fait expliquer plein de choses par le guide ?

Cependant, partir d’emblée en haute altitude, avec des vrais débutants, sans etre experimenté soi meme, c’est un cumul de risques non négligeable.

Bah, c’est encore la collectivité qui paiera l’hélico … :frowning:

#4

J’osais pas le dire mais je pensais un peu la meme chose. Tu as eu une formation dans les stages ou il fallait juste suivre le guide ? Tu sais faire un mouflage ?

#5

Désolé, je n’ai peut-être pas été assez claire dans mon précédent message.

J’ai une expérience un peu plus grande que ce que j’ai dit en deux lignes : plusieurs stages UCPA et quelques courses en cordée autonome, accompagné par un guide (c’est d’ailleurs comme ca que j’ai le plus appris). Je ne suis pas du genre à suivre bêtement un guide ou à me faire balader d’un point A à un point B.

Du coup, je n’ai pas de problème particulier en ce qui concerne l’orientation, l’assurage en mouvement (sur neige et arrêtes faciles, je n’ai pas l’intention de faire des grandes voies d’escalade). Pour la sécurité sur glaciers, je connais quand même la théorie du mouflage, même si je n’ai jamais eu la (mal) chance de la mettre en pratique. Par contre, je ne vois pas ce que ca veux dire faire un relai en neige, je n’ai pas l’impression d’aller faire une goulotte sur les courses que j’envisage de faire.

C’est vrai que je ne suis pas le plus expérimenté qu’il soit mais c’est pour ca que je ne part pas faire la face nord des Grandes Jorasses. J’envisage plutôt des courses assez fréquentées, cotées F ou PD et je ne suis surtout pas de genre casse-cou, ni inconscient.

Pour finir, je n’ai pas la chance de vivre dans un pays de montagne (même si je suis français). Ici, ca culmine à environ 1.000m et il y a un centre commercial en haut. Du coup, pour moi, la montagne, c’est une semaine au ski et une ou deux semaines en été, pas plus malheureusement. Il existe peut-être des clubs ou association mais la langue locale est tellement compliquée que j’ai abandonné l’idée de l’apprendre (le hongrois, c’est n’importe quoi).

Par contre, en ce qui concerne l’hélico, je m’en fous, je ne paye pas mes impôts en France :wink:

#6

N’exagère pas, il y a une colline sympa en face du Gellert.

En plus en redescendant tu peux prendre un bain de pieds.

#7

miages : un brin de 40m et de quoi faire un mouflage.

#8

va peut être falloir que je me renseigne pour cette histoire de mouflage depuis le temps moi aussi …

#9

Pte Fourche, Tête Blanche (VN) et Gd Paradis ne posent pas de problèmes particuliers mais emmener aux Miage des gens n’ayant jamais cramponné demandera une certaine attention, surtout si c’est en glace.

Pour ce type de terrain, 40m en 9mm suffit.
2 broches, pas de coinceurs sauf s’il y a une bulle.

:slight_smile:

#10

Si tu dois faire un mouflage il faudra bien faire un relais pour y mettre la tete de mouflage, non ? enfin c’est comme ca que je comprends la remarque de juju.

#11

Posté en tant qu’invité par Alpi:

[quote=David 59]- Quelle longueur de corde de quel diamètre est-ce que je dois acheter ?

  • Combien de broches à glace est-ce que je dois prévoir ?
  • Combien de mousquetons, de dégaines, d’anneaux ?
  • Est-ce que j’ai besoin de coinceurs ?
  • Est-ce que j’ai besoin d’autre chose ?[/quote]
    Corde 30m en 8mm. Si tu fais que des courses à 2, 40m c’est long. Tu pourras aussi t’en servir dans pleins de courses techniques qui ne nécessitent pas de rappel important ou de relais.
    2 broches pour ton mouflage + le matos pour le mouflage que tu devrais connaître si j’ai bien compris, ça inclut les mousquetons, dégaines, cordelettes, cordasson de 8m, etc…
    Un coinceur sert à s’assurer dans une partie rocheuse donc je te laisse répondre à ta question en contemplant un topo des lieux que tu comptes fréquenter.

A part ça, ta question sur le matériel est plutôt curieuse et risque de ne pas t’apporter beaucoup d’aide sur ce forum. Le fait que tu saches faire un mouflage est un peu contradictoire avec cette question car faire un mouflage, même en théorie, implique de connaître précisément le matos à utiliser, le nombre de mousquetons, de broches… mais bon, chacun ses contradictions, y en a bien qui te proposent de faire des relais dans la neige

Bonnes courses.

#12

Bonsoir,

David 59 pose ici une question certes « curieuse » (car il connait les techniques d’assurage ainsi que le matériel), mais je suis surpris de certaines réactions provoquées par son post.

Je ne vois pas dans quelle mesure le fait de faire appel aux connaissances de personnes plus expérimentées est une mauvaise chose. C’est même toute la richesse de ce site, partager des connaissances, des expériences…Si effectivement, en ayant certaines bases et en s’intéressant un minimum à la lecture des topos, on peut savoir comment aborder une course dans les grandes lignes, je trouve cela honorable d’en appeler à ce que d’autres pensent niveau matériel nécessaire par exemple - et si la question parait un peu « gnangnan » pour soi, il suffit de zapper ce n’est pas plus difficile que cela

Ce qui ressort dans ces réponses (ce n’est que mon avis et j’espère me tromper), c’est une forme de dénigrement du débutant qui, parce qu’il n’a pas forcément l’occasion de pratiquer autant qu’il le souhaiterait et donc ne peut que difficilement acquérir de l’expérience, ne DOIT pas faire de sorties autres que dans le cadre d’un stage ou avec un guide.

Cela soulève à mon sens plusieurs problèmes et questions mais surtout celle-ci:

Comment progresser alors et acquérir une autonomie?

En dehors d’une pratique régulière, ce n’est pas grâce à un stage isolé de formation d’alpinisme que l’on sera capable d’encadrer des débutants ou des amis totalement inexpérimentés des années après la dite formation si entre temps il n’y a pas eu de pratique. Quelqu’un qui s’intéresse vraiment à l’alpinisme et qui souhaite s’y initier possède bien souvent - j’ose l’espérer- des notions théoriques d’encordement selon les situations - glacier, pente plus raide etc- position des pieds pour le cramponnage, utilisation du piolet, lecture d’un glacier (il faut s’intéresser ça oui!)…Des notions à mettre en oeuvre sur des courses faciles, fréquentées et de préférence bien sûr peu exposées et peu engagées! (les courses-écoles existent :wink: )

Ces bases permettent d’envisager ces course sans panique ni inconscience.

Personnellement j’ai appris en autonomie les bases et je ne pense pourtant pas avoir agi comme un inconscient en emmenant avec moi un ami encore plus novice à l’Aiguille du Tour et à la Petite Verte. Ce n’est pas un crime de vouloir faire une sortie montagne sans suivre un guide ou un formateur dès lors que l’on respecte certaines règles fondamentales de sécurité…non? Tout dépend de la course je suis d’accord :rolleyes:

Simplement, il ne faut pas verser dans la dérive sécuritaire absolue. Certaines sorties sont accessibles au vrai débutant si celui-ci est raisonnable dans son approche.

Pardon David si mon message déborde sur le thème des débutants en général (dont je fais partie d’ailleurs).

Bonne nuit!

Hervé 57

#13

Je me pose quand même une question, est-ce qu’il y a tant que ça d’accidents dus à l’incompétence des débutants ?
Je me pose d’autres questions sur les compétences réelles des pratiquants réguliers. Il parait par exemple qu’il faut savoir faire un mouflage mais combien ont déjà eu l’occasion de faire ça en situation et serait réellement capable de le faire ?
Je ne suis pas loin de penser qu’un peu de prudence et de bon sens suffisent à pouvoir s’engager dans ses premières courses en autonomie sans pour autant disposer du parfait bagage (dans les 2 sens du terme) du petit alpiniste.

#14

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#15

Tiens ça me rappelle une autre discussion où il avait été admis par la majorité que sans validation de ses acquis, il n’était guère possible de savoir si on persistait dans certaines erreurs qui n’avaient jamais été préjudiciables jusque là .

Ce n’est pas toi qui avait tout appris dans les livres ?

Dans ce cas, tu encordes directement à la taille ?

Sûrement, mais le jour où c’est indispensable…

Ce qui a pu surprendre dans le post de David59, c’est que vu les courses qu’il a déjà faites (+ stages UCPA, cordée autonome), il devrait savoir répondre à ses propres questions qui sont à la base des courses faciles.
Mais bien sûr que le forum est fait pour apporter aide et conseils.

#16

Merci pour vos réponses mais je ne pensais pas qu’une question qui me semblait assez simple puisse déclencher de telles réactions et faire couler autant d’encre.

En gros, il y a deux discours :

  • Soit tu es né en montagne et tu es expérimenté et tu peux y aller sans guide, sinon prend un guide
  • Apprend par toi-même sur des courses faciles, fréquentées et peu exposées, de manière prudente et sans prendre de risques

C’est plutôt sur ce second point que je me positionne. J’ai fait beaucoup de randonnée, de manière très prudente et même sur des randonnées, il m’est arrivé de faire demi-tour. A plus de 30 ans, je pense avoir passé l’âge d’être casse-cou et de vouloir épater la galerie.

Il me parait tellement évident de partir avec une frontale, de quoi s’orienter (carte, boussole, altimètre), une petite pharmacie et des vivres supplémentaires que je n’en ai pas parlé. C’est d’ailleurs ce que j’emmène toujours avec moi quand je pars faire une randonnée.

Pour faire plus simple, je vais reformuler mes questions. Comme c’est du matériel assez cher, je ne voudrais pas me planter dans mes investissements et acheter pour que ca dure et que ca resserve.

  • J’ai une corde de 30m en 8 mm (ou 6, je ne me souviens plus, il faut que je vérifie) que je mets toujours dans le fond de mon sac quand je pars faire des randonnées (et qui n’a jamais servie mais il suffit que je ne la prenne pas pour en avoir besoin). Est-ce que cela suffit pour partir à 2 ou 3 pour les courses que j’envisage (Tête Blanche – Petite Fourche, Dômes de Miage, Grand Paradis) ? Ou faut-il une corde plus longue et plus grosse ? Dans vos posts, j’ai vu plusieurs réponses différentes.
  • Quel type de broche est-ce que vous me conseillez d’acheter, quelle longueur, avec ou sans manivelle ? En sachant que ce dont je dispose prés de chez moi est une enseigne de grande distribution de sport (Décathlon pour ne pas la citer) et que ce n’est surement pas la que je vais trouver le plus de choix. Au pire, je pourrais toujours acheter ca en France cet été.
  • J’ai vu que la fin du grand paradis se faisait sur rocher. Faut-il un matériel spécifique (coinceurs, sangles, dégaines) ?

Par contre, j’ai vu dans une réponse que les Dômes de Miage pouvaient poser problème en cas de présence de glace. Connaissez-vous d’autres courses du même genre (2 jours, peu engagées et assez fréquentés) dans le coin de Chamonix ?

#17

Je me trompe peut être, mais la foule est pas toujours un gage de sécurité, surtout dans les courses en rocher…

Je dirais oui, si elle est pas trop vieille (moi j’avais une corde de rando, neuve jamais servie, mais elle avait 15 ans, alors bon…), si tu n’es qu’une cordée de 2 (à 3 sur une corde de 30m, ca me semble un peu short si y’a des crevasses un peu larges), et si c’est du 8mm (ça c’est très probable).

Comme n’importe quelle course de neige un peu raide, oui… 'faut vraiment, vraiment pas glisser. C2C et les gardiens de refuges peuvent te renseigner là dessus.

A vue de nez : Mont Tondu. Le petit mont blanc a une bonne réputation aussi (mais c’est coté Italien).

Mais tu tiens vraiment à Chamonix, ses camions, ses bagnoles et ses blaireaux? dans les Ecrins, y’en a plein de ce genre de courses, et c’est très beau! Roche faurio, domes du monetier, neige cordier, les Rouies, et un paquet d’autres…

#18

Comme les autres courses d’arêtes neigeuses du Mt-Blanc (Midi-Plan, Rochefort…), ça se passe sur le fil ou légérement en contrebas de l’arête et c’est gazeux donc en neige dure ou glace, faut être très attentif aux pieds !

Dans le secteur: le dôme de neige des Glaciers par l’arête des Lanchettes.
Faut monter droit derrière le refuge R.Blanc pour rejoindre l’arête rocheuse assez confortable qui se termine en neige.
Retour par le glacier des glaciers (crevassé).
La partie rocheuse est facile, bon rocher et becs pour passer la corde, on domine le glacier de Tré-la-Tête.

Un coin sympa et tranquille: la Grande Lui depuis la cabane de l’A Neuve (départ de La Fouly, Suisse)

Sinon et comme déjà dit, les Ecrins offrent un choix de courses faciles (et longues !) dans une ambiance différente.
:slight_smile:

#19

Bonjour David,

j’ai la flemme de lire tout ce qui a été écrit, je voulais juste donner un élément de réponse à ta (pertinente!) question.

Je pense que pour partir en autonomie, cela serait bien que tu sois toi même capable de répondre à la question du matériel.
Je regarde le topo, les participants (nombre, compétence?), je me renseigne sur les conditions et je me demande:
Ce que je dois emmener
Qourquoi je dois l’emmener? Quel terrain/situation vais-je rencontrer?
Qu-est ce qui est absolument nécessaire, et qu’est-ce qui est juste utile? Ou superflu?

Tu peux appliquer cette méthode à la corde: quelle longueur? Double? Simple? Quel diamètre?.. Si tu en sais assez sur la course que tu prévois, et ce qu’elle implique, tu devrais être capable de répondre à cette question.

Voilà, désolé de répondre à une question par d’autres questions, mais je pense que c’est plus utile pour toi que de simplement te dire de prendre telle corde de tel diam. etc…

En tous cas, j’ai traversé la même phase que toi il n’y a pas si longtemps et je trouve très sage dans ton approche…
:slight_smile:

Alors bonnes courses!!!
Francois

#20

[quote=« David 59, id: 868502, post:16, topic:86243 »]Merci pour vos réponses mais je ne pensais pas qu’une question qui me semblait assez simple puisse déclencher de telles réactions et faire couler autant d’encre.

En gros, il y a deux discours :

  • Soit tu es né en montagne et tu es expérimenté et tu peux y aller sans guide, sinon prend un guide
  • Apprend par toi-même sur des courses faciles, fréquentées et peu exposées, de manière prudente et sans prendre de risques[/quote]

Salut David, désolé pour mon 1er message qui est hors de propos compte tenu de ton expérience (mais c’était pas évident à deviner à partir d’une liste de course qui aurait pu aussi être celle de qqun qui s’est tjs fait trimballer par un guide).

Il est clair qu’il faut bien franchir le pas à un moment et y aller, à condition d’avoir le minimum de connaissances sur les techniques indispensables pour progresser en sécurité. Je te conseillerais quand même de ne pas partir tout de suite avec des débutants pour ne pas ajouter à la complexité de gérer seul tes premières courses celle de gérer en plus une initiation.

Je regrette également que tu ne retienne pas un 3è discours qui est :

  • s’inscrire puis s’impliquer dans un club où des gens bénévoles et très souvent compétents (voire diplomés) donnent de leur temps pour amener d’autres vers l’autonomie, qui deviendront à leur tour initiateur pour transmettre ce qu’il s ont reçu, etc…

Ca marche bien, c’est sympa, pas cher, sécurisé et humainement enrichissant !

Bonnes courses.