Besoin d'avis de pratiquants de ski de randonnée

#21

Quelques chiffres (source ANENA) : sans me lancer dans une analyse statistique dont je ne suis pas capable, c’est sacrément constant. Dommage qu’on ne puisse comparer ces chiffres avec le nombre indicatif de sorties/skieurs mais on a tous remarqué la tendance depuis 10 ans avec une forte augmentation de la pratique et des sorties.

2008 / 2009 (provisoire) : 59 accidents recensés - 28 personnes décédées.

2007 / 2008 : 37 accidents recensés - 29 personnes décédées.

2006 / 2007 : 54 accidents recensés - 20 personnes décédées.

2005 / 2006 : 106 accidents recensés - 57 personnes décédées.

2004 / 2005 : 71 accidents recensés - 25 personnes décédées.

2003 / 2004 : 53 accidents recensés - 26 personnes décédées.

2002 / 2003 : 41 accidents recensés - 26 personnes décédées.

2001 / 2002 : 39 accidents recensés - 29 personnes décédées.

2000 / 2001 : 58 accidents recensés - 28 personnes décédées.

B.A.

#22

Sujet passionnant.
Bien vu B.A. pour l’Avalung, je partage ton point de vue que c’est plus adapté que l’air-bag pour la rando.
Autre thème évoqué, le prix prohibitif de l’Arva, pour les raisons indiquées encore par B.A. Mais pourquoi donc le CAF ne s’est-il pas lancé dans la commercialisation d’un ARVA, vendu à prix coûtant (dans les 50€ probablement) pour toute personne adhérente ? Le CAF a la structure, la taille et un nombre d’adhérents qui lui permettraient cette démarche, la popularité et la « valeur » (la sécurité) de sa démarche seraient son vecteur de promotion, mieux que sa revue… Est-ce le poids du lobbying ?
Est-ce vrai, comme le dit B.A., que la proportion d’ARVA portés en rando n’a pas augmentée ?
Par contre je ne partage pas l’avis d’Annapurna sur la prise de risque, du moins depuis que les secours en hélico - que j’ai toujours connus - existent. Il y a les zones engagées par l’éloignement et celles qui ne le sont pas, cela a toujours été. Dans nos contrées, même sans téléphone portable, le ski de rando a la particularité qu’en cas de blessure type entorse cheville / genou, on peut aller chercher les secours et les déclencher au village le plus proche en un temps court, disons de l’ordre de l’heure, c’est une autre paire de manches en alpinisme… Si je prends un portable en ski de rando, c’est au cas où je serais témoin d’une avalanche, où chaque seconde compte, pas en cas d’entorse.

#23

Peut-on corréler ces chiffres avec le port de l’Arva, c’est à dire année par année, pour les accidents, quel pourcentage de skieurs portaient l’ARVA, dans les décès idem.
Je présume que ta stat ne porte que sur les victimes d’avalanche, pas les chutes ?

#24

J’imagine qu’il y a une confusion entre " l’avanche ball" et « l’air bag ». Deux systèmes qui n’ont strictement rien à voir.
L’avalanche ball, c’est un petit ballon au bout d’une cordelette de plusieurs mètres pour repérer la zone d’enfouissement.
L’air bag, c’est un sac à dos avec avec 2 gros sacs qui se gonflent de 80 litres d’azote, chacun. Ce système permet de ne pas être enfoui.
http://www.absairbag.com/
L’anena confirme un taux de survie des skieurs, pris dans les avalanches avec un air bag, supérieur à 95 %.
D’accord avec toi, l’air bag ne dispense pas de porter l’arva

Si il est diablement efficace, alors il est diablement adapté au ski de rando !!!
Certes il pèse près de 1,5 à 2 kilos de plus qu’un sac à dos léger…on va un tout petit peu moins vite . Mais peut-être on pourra en faire plus longtemps !
Quant à la contenance, à ma connaissance cela va de 15 litres à 50 litres selon les modèles.
Perso, je fais la plupart de mes sorties avec mon air bag.

#25

Tu as raison !

Avancer pareille statistique (de la part de l’ANENA) me fait doucement rigoler si on rapporte ce chiffre à la fois au nombre de sacs vendus et encore plus au nombre de « clients » qui se sont fait embarquer dans une avalanche avec un Air Bag ! Des stats ça porte nécessairement sur un échantillon significatif, pas sur des tests de labo (ou les indications du fabricant qui peuvent être sujettes à caution comme je le dénonce concernant le système Recco).
Il faudrait aussi avoir un retour sur la fiabilité à long terme du système déclencheur.

Je ne conteste nullement son efficacité, encore moins qu’il soit utilisé. Ce qui me rebute, outre le prix et le poids, c’est l’aspect usine à gaz (c’est le cas de la dire !) pour un intérêt limité comme dit Freenours, compte tenu du nombre élevé de décès directs inhérent à l’impact mécanique lui même de l’avalanche (aérosol, chocs, etc).

Avec un peu de provocation, j’ai envie de dire que l’ARVA, qui ne me quitte jamais pour mes sorties en montagne hivernales (même parfois en été pour les courses de neige), même lorsque je suis seul, ne m’est d’aucune utilité personnelle. Il n’est là que pour porter secours aux autres au cas où.

B.A.

#26

Ma fille, adolescente, qui débute en rando, me dit lors de notre dernière sortie il y a 2 semaines « pas besoin d’ARVA, j’ai une pastille de recherche en avalanche dans la couture de l’anorak… ». Ca laisse perplexe ce que le marketing peut faire !

#27

Posté en tant qu’invité par Hebus:

Est-ce que avant que vous utilisiez l’arva à l’armée, vous preniez quand même systématiquement les pelles et sondes dans les sacs quand vous sortiez en rando?

Et sinon pour les statistiques c’est vrai que c’est vraiment constant, par rapport à l’augmentation du nombre de skieur de randonné. Mais je pense que c’est un phénomene assez nouveau, aujourd’hui on parle beaucoup plus de prévention, donc les gens restent sur des courses plutot faciles et fréquentées (enfin pour les « débutants » surtout, ou en tout cas ceux qui n’en font pas trés régulierement) :

Alpes Victimes d’avalanches pour la seule activité de ski de randonné Victimes totales d’avalanche (toutes activités confondues)
1975-1976 47 100
1976-1977 49 123
1977-1978 55 147
1978-1979 50 102
1979-1980 30 100
1980-1981 58 109
1981-1982 61 104
1982-1983 63 103
1983-1984 73 140
1984-1985 97 180

Là on peut constater un nombre croissant de victimes (le nombre à doublé en une décennie!), aprés il serait interessant de le mettre en rapport avec le nombre de pratiquants, et la date de l’invention de l’arva.

Mais je pense que dés qu’un débutant (ou queqlu’un sans beaucoup d’experience) a à faire un choix dans une situation qui peut présenter des risques (par exemple un terrain qui peut sembler avalancheux), il s’engagera plus facilement en se disant que « au pire, il a un arva »

#28

Je dirais plutôt que tu vas dans mon sens. Tu dis qu’en ski de rando les secours sont à une heure et pas en alpinisme. Peut-être un peu plus, mais il y a les refuges jamais excessivement loin la plupart du temps qui jouent régulièrement un rôle majeur dans la chaîne des secours. Ce que je voulais dire c’est que pour la moindre blessure chez nous, tu as un secours dans le pire des cas en quelques heures. Il fut un temps où il n’y avait pas autant de monde en montagne, pas de moyens de télécommunications dans les refuges et pas de téléphone portable, et je ne suis pas certain que l’approche était la même. C’est une suggestion, pas une affirmation. Tu ne l’as peut-être pas vécu, mais quand pour la moindre blessure tu ne peux compter que sur toi et ceux qui sont avec toi pour te sortir de là, c’est réellement différent (premier village à 5 jours de marche, quelques milliers de mètres de dénivelé, etc). J’ai retiré de mon expérience une différence psychologique dans l’approche de l’activité et je dis donc que dans nos montagnes, cette proximité des secours peut induire un comportement différent par rapport aux zones où elle n’existe pas, ceci étant plus inconscient que conscient je crois. Enfin bon, ce n’est que mon avis.

La preuve, entre son coût et son poids, il doit être utilisé majoritairement (comme ça,à vue de pif, je dirais environ 95 voire 98%) par des gens qui utilisent d’autres moyens que leurs jambes pour arriver au sommet, comme quoi… Mais si tu as d’autres éléments, je prends évidemment !

Annapurna

#29

Je confirme donc mon idée, qui n’est qu’un sentiment et qui mériterait de longs travaux pour l’infirmer ou la confirmer, que la localisation des sites de pratique en montagne majoritairement fréquentés n’est pas déconnectée loin s’en faut des possibilités de déclencher un secours aisément (refuge pas loin, remontées mécaniques à proximité, réseau de téléphonie mobile disponible, accès/retour rapide et facile, etc…) et d’obtenir facilement des indications sur les conditions de la montagne. La pratique du ski de randonnée s’est largement démocratisée, mais pas n’importe où. Ça a explosé dans les massifs périurbains et ce sont des sorties à la demi-journée ou à la journée. La fréquentation n’a pas explosée en haute montagne dans les coins les plus reculés de l’Oisans ou de la Haute Maurienne je pense, mais ce serait évidemment à vérifier…!

Annapurna

#30

Non, pas pour ça.

Actuellement la grosse majorité des victimes d’avalanches portaient l’ARVA, c’est en tout cas ce que semblent montrer les stats de l’ANENA.

#31

[quote=« Hebus, id: 866116, post:27, topic:86029 »]

Est-ce que avant que vous utilisiez l’arva à l’armée, vous preniez quand même systématiquement les pelles et sondes dans les sacs quand vous sortiez en rando?[/quote]

Par « armée », il faut comprendre service militaire. A l’armée donc, l’ARVA venait tout juste d’être systématisé en 1978, comme je le dis, suite à plusieurs décès d’appelés. On utilisait des ARVA de marque Pieps qui fonctionnaient sur le 2 fréquences utilisées à l’époque (et oui, il y avait des appareils qui fonctionnaient sur 457kHz et d’autres sur 2,275kHz !). En dehors de l’armée, pas grand monde utilisait les ARVA. On trouve dans la revue de l’ENSA de 1977 un article complet sur le matériel de ski de rando par le Maître incontesté en la matière, Yves Pollet Villard, dans lequel il n’est fait aucune référence dans l’équipement du skieur de rando.
Durant mon service militaire, j’ai passé l’hiver à faire du ski de rando tous les jours, nous avions tous notre ARVA mais nous n’avons jamais fait le moindre exercice de recherche !!!

Les sondes ne sont utilisées à cette époque que par les secouristes lors de sondages de masse. A titre personnel, je ne l’ai dans mon sac que depuis une 10aine d’années.

La pelle est systématiquement dans le sac des militaire qui s’en servent régulièrement (trous à neige, igloo) mais pas par le skieur lambda. Je l’ai également toujours eu.
B.A.

#32

Il y avait autant de victimes ?? Alors malgré l’augmentation du nombre de pratiquants on a divisés le nombre de victimes par 2 ou 3 mais à mon avis l’ARVA n’a eu que des conséquences limitées parce qu’assez peu de victimes sont sauvées par l’ARVA, je veux dire par là que si pour 50 personnes qui décédaient autrefois on n’atteint pas 25 personnes parce que 25 ont été sauvées par l’ARVA. Je pense qu’il s’agit avant tout d’une meilleure connaissance deu phénomène et une meilleure information / formation des pratiquants.

Et tu ne peux pas dire que le nombre a doublé en une décennie en te basant sur 2 saisons (75-76 et 84-85) , tu ne peux pas faire de stats comme ça parce que le nombre de victimes dépend beaucoup des conditions météo (ex : 2005-2006). Si tu veux comparer les chiffres sur 1 décennie il te faudrait les chiffres sur de 2 décennies complètes.

J’ai fait un calcul sur 5 saisons qui semblent montrer une sérieuse augmentation du nombre de victimes mais pas un doublement quand même.
Sur tes 5 premières saisons on a 231 victimes à ski de rando sur 572 au total.
Sur tes 5 dernières saisons on a 352 victimes à ski de rando (+52%) sur 636 (+11%)

Ce qui est bien sûr une erreur.

Tu parles au passé je pense, actuellement il me semble que la très grosse majorité des skieurs de rando lambda ont l’APS.

#33

Posté en tant qu’invité par Hugues725:

[quote=J2LH]Hebus a écrit :
Mais je pense que dés qu’un débutant (ou queqlu’un sans beaucoup d’experience) a à faire un choix dans une situation qui peut présenter des risques (par exemple un terrain qui peut sembler avalancheux), il s’engagera plus facilement en se disant que « au pire, il a un arva »
Ce qui est bien sûr une erreur.[/quote]

Je ne serai pas aussi catégorique. J’ai un hors-piste favori que je connais bien quand je vais skier dans ma petite station favorite, il y a une petite pente raide au départ de celui-ci. Une année, je l’ai fait avec un copain sachant que c’était risqué coté nivo (c’était en 2006, année maudite). Je me suis dit, ok on le fait quand même avec l’aps en y allant un par un dans le départ sachant les conséquences d’une avlanche avaient peu de chance d’être gravissimes (sauf à ce qu’il y ait une plaque de plus d’un mètre d’épais qui parte, mais ça me paraissait très improbable) du fait d’un replat assez proche sous la pente raide. Effectivement une plaque de 20/30 cm est partie sous mes skis dès mon premier virage (je n’ai pas été emporté).
Je n’y aurai pas été sans aps, mais j’y ai été avec. C’était évidemment plus risqué d’y aller avec aps que de ne pas y aller sans aps, j’ai donc pris plus de risques parce que j’avais l’aps, mais c’était conscient et mesuré.

#34

Posté en tant qu’invité par la baltringue:

[quote=« Annapurna, id: 866147, post:29, topic:86029 »]J La pratique du ski de randonnée s’est largement démocratisée, mais pas n’importe où. Ça a explosé dans les massifs périurbains et ce sont des sorties à la demi-journée ou à la journée. La fréquentation n’a pas explosée en haute montagne dans les coins les plus reculés de l’Oisans ou de la Haute Maurienne je pense, mais ce serait évidemment à vérifier…!

Annapurna[/quote]

ca a augmenté partout, mais evidemment ca se voit plus dans les massifs periurbains, c’est une evidence.

et que dit tu de cette photo et des commentaires qui suivent ?

http://www.skitour.fr/sorties/grand-pic-de-la-meije,20640.html#sortie

#35

Lorsque je l’ai fait en 1986, on était seuls (un petit groupe du GAN-FSGT de Grenoble) par un splendide dimanche de mai.
Le couloir était verglacé, je suis tombé dedans au premier virage, un coup de rein en reposant les skis et hop, debout virage terminé !!!
Je me rappelle être monté la veilleen short au Chatelleret, sous les quolibets de ma copine, qui me parlait d"érotisme torride" :wink:
Mais ce fut son tour de me faire un strip-tease sur le glacier de l’Étendard le dimanche suivant, pour enlever une épaisseur de trop sur le bas. Ce qui fut immortalisé par une photo :wink:

#36

Posté en tant qu’invité par jlms 05:

Recco : réponse à B.A.

Tu as parfaitement raison : le Recco, utilisé seul, n’est pas un système de sécurité adapté au ski de randonnée, et il est « limite » pour le hors-piste en station.

http://www.recco.com/links/index.asp

Mais pour moi, c’est, pour 5 € et 10 g, un outil complémentaire indispensable.

Toutes les stations sont équipées de détecteurs.

Les hélicoptères le sont également.

Depuis cette année, la détection DVA/Recco peut être faite avec le même appareil.

Lorsque l’hélicoptère arrive, il fait systématiquement la double recherche Recco/DVA.

Recco peut donc intervenir en complément du DVA, en particulier parce qu’il est toujours disponible, alors que le DVA :

  • peut ne pas être en marche (mauvaise décision de mise en marche (cf. ci-dessus), oubli, problème de pile…)
  • peut être mal orienté
  • peut être enseveli sous la victime.

Même si l’intervention Recco est tardive, elle peut toujours permettre de gagner quelques minutes.

Ces minutes peuvent être vitales pour la personne ensevelie, mais aussi pour les « clients suivants », par exemple en cas de victimes multiples, ou de journées comportant plusieurs accidents.

Donnons au Secours en montagne le maximum de chances d’être efficace!

Donc, tu as tort… :slight_smile:

#37

Idem, et même en piste je le prends toujours y compris seul, je ne sais jamais si je ne vais pas croiser un copain pour aller faire un tour en hors-piste. Puis au moins, ça évite de se poser la question piège, je le prends, ou pas ? Je l’ai, je le prends, point barre.
Comme dit la sagesse paysanne de nos vallées : « ça peut toujours servir » :smiley:

Lorsque je travaillais encore, je suis souvent intervenu dans des réunions colloques etc, où j’ai toujours donné le même message aux professionnels présents : sur neige, tout le monde peut se faire prendre un jour, moi le premier. Et la recherche peut aboutir à une personne décédée, et le téléphone ou même la radio peuvent ne pas passer. Les responsabilités éventuelles s’apprécieront alors au cas par cas. Mais ce que la justice ne pardonnera jamais à un professionnel ou à un encadrant de club, c’est de partir sans APS pour tous les membres du groupe, et sans moyens d’alerte.

#38

[quote=la baltringue]ca a augmenté partout, mais evidemment ca se voit plus dans les massifs periurbains, c’est une evidence.

et que dit tu de cette photo et des commentaires qui suivent ?[/quote]

Oui, une augmentation partout mais dans des proportions probablement différentes.

Je dis que cette photo est une jolie illustration du succès de quelques itinéraires classiques et des conséquences (probables) de « l’effet internet ». Trois jours avant, c’était là-haut l’apocalypse, personne dans la montagne. Et là, hop, concentration… :wink: Tant mieux pour l’activité économique du coin !

Annapurna

#39

Posté en tant qu’invité par Guillaume63:

Perso, je ne suis pas du tout d’accord avec l’idée qu’il faille prendre l’APS de manière systématique quelles que soit les conditions.
En montagne il y a toujours un équilibre à trouver entre le poids qu’on traine, et le matériel dont on a besoin, ou dont on peut avoir besoin. Etre léger et rapide est aussi un facteur de sécurité très important.

Par exemple l’ABS est évidemment un apport de sécurité important, et d’ailleurs, tous les pros en stations en ont.
Par contre en rando, et bien c’est lourd, dès fois c’est peut etre bien, des fois peut etre pas.
Les crampons, ça peut servir aussi, un piolet, voir un 2ème, une corde plus longue si il y a un rappel etc.

Si tu vas faire une course d’alpi, peut etre çe serait plus safe de prendre + de pitons, quelques friends et broches de plus
un peu plus d’eau et de bouffe de fringues. Sauf que si tu en prend trop, tu es lourd, le risque de chute augmente, le risque de ne
pas sortir. Alors il faut trouver un équilibre. Il vaut peut etre mieux prendre 3 friends de plus et virer la pelle et la sonde…

On peut prendre un exemple concret. Imaginons, je vais faire le Whymper à la Verte le 1er mai et j’espère le skier.
Ca sera neige de printemps, et risque 1-2 (peut etre). Il faut juste éviter les coulée de neige lourde, qui de toute façon, te laisse peut de chance si tu es dessous.
Perso, je ne prendrai pas la pelle et la sonde, qui vont m’alourdir, à la monté et dans une descente pas trop
facile. Par contre je pense que je prendrai un brin de 100 m pour pouvoir descendre en rappel si c’est necessaire.
Cependant, si la Rimaye est bonne, si je veux alléger un peu et sécuriser ma descente à ski, un brin de 30-40 pour passer la
fameuse rimaye à la monté peut aussi suffire. A ce moment là, je m’enlève une chance de descendre en rappel au moins le début, et de passer la rimaye comme ça et donc je ne le ferai, pas, mais c’est mon choix.

Bonne journée.

#40

Posté en tant qu’invité par Guillaume63:

Pour compléter, par contre en station, j’ai toujours l’APS car
1°) Avoir un petit sac léger n’est pas un souci.
2°) Il y a plus de possibilités de parcours différents, que pour une rando ou tu as plus
ou moins fixé ou tu vas et comment.

En rando ou alpi, il faut plus réfléchir au bon équilibre.