Besoin d'avis de pratiquants de ski de randonnée

#1

Posté en tant qu’invité par Hebus:

Bonjour à tous!
Je suis un éleve en classe de Terminale, et j’ai un dossier à faire sur le ski de randonné (dont la note comptera pour la bac) dans la cadre d’une option (la section Sport-Nature du lycée de Die) : même si la saison de ski de randonné commence à se tirer (et à laisser place à la saison de grimpe :smiley: ) je serais interessé par des avis sur la problématique suivante : dans quelles mesures l’utilisation de nouveaux moyens d’alertes et de secours en cas d’avalanche procure au skieur de randonné un sentiment de sécurité, au point de modifier sa prise de risque ?
J’ai choisi cette problématique car c’est une question que je me pose, et je me rend compte que la réponse est (ou en tout cas à l’air) assez complexe, avec de nombreux éléments à prendre en compte…
Je serais interessé par vos avis car ils permettraient d’abord d’apporter des critiques à la problématique (réponse trop évidente ou au contraire trop complexe, …), et ils me serviraient de point d’appui pour mon dossier.
Je vous pose donc quelques questions :

+Pensez-vous que les skieurs de randonné amateurs prennent plus de risques avec les nouveaux moyens de secours que nous avons aujourd’hui (par exemple le téléphone portable)?

+Que pensez-vous de l’air bag? De l’arva?

+Constatez-vous une plus grande prise de risque des pratiquants de ski de randonné aujourd’hui qu’auparavant?Qu’est-ce qui a changé par rapport à avant?

Voila, merci d’avoir pris le temps de lire cal, et merci d’avance pour vos réponses!Bonne fin de saison de ski de rando à tous!

PS : pouvez-vous si possible indiquer votre niveau de pratique, car cela m’interesserait de comparer les avis suivant le niveau de pratique, par exemple l’avis d’un « débutant » à l’avis d’un proffessionel.

#2

Salut

personnellement :

  • j’ai vecu avant l’Arva et après : aucune modification de ma pratique , pas du tout envie de me retrouver à étouffer sous une avalanche, Arva ou pas … Je ne sors pas si risque sup à 3 (sauf exception endroits très sûrs)

  • ce que je pense de l’Arva : interessant à avoir , on ne sait jamais ; je ne pars plus sans (et puis ça n’est pas trop lourd) , idem pour la pelle et la sonde …

  • avis sur l’Airbag : pourquoi pas, ça a l’air pas mal sur le papier, pas encore décidé

  • je n’ai pas constaté chez mes camarades skieurs de difference notable de comportement,c’est très difficile à quantifier ; en tout cas la chose que je constate chaque année est une énorme progression du nombre de skieurs, ici en Corse en tout cas (+ 30 % par an ??)

Bon travail

Antoine

#3

Salut!
Je commence par préciser que je ne pratique qu’occasionnellement (choix un peu limité dans les Vosges…), à niveau vers S3

-> La prise de risque: malgré mon pseudo, absolument pas envie de tester la rapidité des secours sous une avalanche. De toute façon, le portable ne passe le plus souvent pas (de préférence quand on pourrait en avoir besoin, je parle d’expérience), et le délai d’intervention est trop élevé pour espérer des secours dans les 15 premières minutes. Quant à l’ARVA, il ne protège pas contre les chocs traumatiques et l’étouffement. Donc ca ne change rien à ma pratique.

-> L’ARVA: d’accord avec Mangeurdefigatellu; malgré ce que je viens de dire, mieux vaut un ARVA que rien du tout, c’est un outil précieux pour localiser rapidement une victime (qui a tout de même statistiquement des chances raisonnables d’être encore vivante pendant 10 min).
L’airbag: pas essayé.

-> Pas connu l’époque « ante-arva », ayant découvert le ski de rando il y a 5-6 ans (et je ne devais pas être très vieille quand les premiers arva sont sortis). Donc difficile de me prononcer quant à des changements, que ce soit à mon sujet ou à celui d’autrui.

Bon courage!

#4

Posté en tant qu’invité par Hebus:

Merci beaucoup pour vos réponses, sa m’aide bcp dans l’élaboration du dossier, je vais essayer de les prendre en compte dans mon dossier, sa permet d’avoir des points de vus différents et de pas s’enfermer dans une idée (pour ma part, j’aurais eu tendance à dire que principalement chez les débutants, les moyens de sécurités (arva, pelles, portable…) fournissent un sentiment de sécurité, et « incitent » ainsi à l’engagement, et donc à la prise de risque. Aprés, chez les pratiquants plus expérimentés, j’aurais dit que l’experience prime sur le materiel, et donc ce dernier n’influe pas sur le comportement face à la prise de risque).
Merci encore d’avoir pris le temps de répondre!

#5

j’ai l’impression qu’il y a plus de skieurs l’hiver qu’il y a 20 ans , que ces skieurs sont plus attentifs aux risques qu’avant et évidemment mieux équipés ( je passe vraiment pour un blaireau sans arva maintenant , je vais finir par en acheter un…) , au printemps je ne pratique pas trop
mon niveau ? à moitié plein , ou à moitié vide, question de point de vue

#6

Bon, c’est maintenant que commence le vrai ski de printemps en altitude, vers les 4000, et les raids :wink:
C’est aussi maintenant que je m’y mets pour de vrai.

Je me suis rééquipé en ARVA le lendemain de la catastrophe de la crète du Lauzet dont j’ai eu à connaître à titre professionnel, les ARVA, et les sondes et surtout les pelles laissés sur les étagères « parce qu’il n’y avait pas de risque là où on allait », et depuis que j’ai repris sérieusement l’activité cette saison je ne sors plus sans, même en solo et même sur piste :wink:
Je m’entraîne de temps en temps.
Je connais des personnes qui ont été sauvées grâce à leur ARVA, et j’ai un copain qui est mort avec l’ARVA éteint dans le sac, « parce que ce n’était pas la peine de le brancher là où il allait » …

Ceci dit l’ARVA c’est un canot de sauvetage, c’est pas un élément à prendre en compte dans l’appréciation du risque. D’autant que sur dix personnes emportées par une avalanche, deux sont déjà mortes de fractures diverses lorsque l’avalanche s’arrête, dit-on.

#7

non je ne pense pas car parrallèlement aux « nouveaux moyens de secours », les moyens de prises d’information et de prévention ont progressé : avec internet les gens accèdent très facilement au BRA et aux bulletins d’avalanche locaux, plus les comptes rendus de sorties, parfois imprécis ou ambigu, mais pouvant donner un ordre d’idée.
Aujourd’hui les gens peuvent prendre la décision d’une sortie la veille à 10h du soir avec une certaine quantité d’information croisée qui peuvent les amener à privilégier des itinéraires en accord avec les conditions.

Donc je pense qu’au final ça s’équilibre.

l’air bag connait pas, paraît que ça marche assez bien, mais c’est pas donné, il faut le temps que ça se démocratise.

l’arva ne doit pas être considéré comme quelque chose qui apporte de la sécurité. C’est quelque chose qui permet de sauver des vies une fois l’évènement produit.
Pour donner une image l’arva est comme le kit de mouflage en crevasse. C’est à dire qu’il faut savoir comment on fait une recherche arva, mais dans l’état d’esprit on fait en sorte à ce qu’il serve à rien. Il faut donc avant tout éviter de se mettre en situation et adapter le choix de l’itinéraire aux conditions du mieux que l’on peut.

non pour moi les pratiquants sont aussi prudents, sinon plus qu’avant. La différence est dans la fréquence et l’étalement de la pratique.

-il y a plus de monde qui se met à la rando, ça se démocratise

-avant on parlait de « ski de printemps » et le mot a glissé sémantiquement vers « ski de montagne » : le ski de rando peu pratiqué en hiver par le passé est maintenant pratiqué toute la saison, même dès novembre (voire octobre certaines années pour les mordus)

-les territoires urbains des sillons alpins se sont énormément développés et il y a une quantité de personnes mobiles vivant en ville guettant la moindre disponibilité pour aller en rando (contexte RTT joue aussi) = il n’est plus rare de voir des gens dépasser largement les 100 000 de déniv par saison

en conséquence, tu as plus de monde qui pratique, de manière plus fréquente, étalé tout le long de la saison…aussi, en hiver, le risque avalanche est généralement plus important qu’au printemps où le tassement du manteau est plus rapide, et où le souci est souvent de tenir un horaire, ce qui rend la gestion du risque fondée sur des éléments plus prévisibles …mais les gens qui au printemps pratiquent en très haute montagne (sur les 4000m par exemple) y trouveront des conditions d’hiver (c’est un peu l’hiver toute l’année là-bas)

aussi plus tu pratiques plus tu t’exposes, que tu sois prudent ou pas change juste la manière dont tu t’exposes (à moins de faire le Mont Rosset ou le Grand Rocher toute la saison…)

voilà en gros ce qui a changé.

#8

depechez vous de repondre il n’y a bientot plus de neige…

#9

chez nous peut être , chez toi t’en as encore pour au moins 3 mois …

#10

C’est randonnée avec un e à la fin :confused:

#11

Si seulement ça pouvait être vrai …

#12

Je ne pense pas.
Cela à déjà été dit :
beaucoup plus de skieurs (sans forcément une grande expérience de la montagne),
mais beaucoup plus d’éléments d’information et des prises de conscience (si on se fait prendre, les secours ne pourront sans doute pas grand chose pour nous !) . Globalement une certaine prudence.

L’ARVA s’est généralisé, le problème c’est qu’il n’a rien de magique et je pense que la majorité des skieurs ne s’entrainent pas à rechercher des ensevelis avec l’ARVA; ça ne s’improvise pas, surtout en situation cata !
Je pense que l’airbag est terriblement efficace. Pousse t’il à prendre plus de risques ? J’ai du mal à avoir un avis. Cette prise de risque peut exister, mais de l’autre coté, il peut sauver tellement de vie qu’il n’y a pour moi, aucune hésitation !

Complexe comme question parce qu’il y a à mon avis de grandes différences entre les pratiquants…
Ce qui me travail aujourd’hui, c’est que j’ai l’impression que les prises de risque ce sont accentuées chez les « amateurs intensifs ».
Du « ski de rando préparé comme une course en montagne » on passe maintenant à « une discipline sportive » en terrain de montagne (toute l’année).
J’en parle d’autant plus que je suis un peu dans cette situation.
L’habitude d’une montagne terrain de jeu que l’on connait par cœur est à mon avis potentiellement dangereuse.
On fait moins attention !??
En tous cas l’analyse des accidents par l’Anena montre une évolution incontestable en ce sens.
Ce sont de plus en plus des « locaux » expérimentés qui se font prendre…

#13

Posté en tant qu’invité par Fred:

[quote=« Hebus, id: 865528, post:1, topic:86029 »]+Pensez-vous que les skieurs de randonné amateurs prennent plus de risques avec les nouveaux moyens de secours que nous avons aujourd’hui (par exemple le téléphone portable)?

+Que pensez-vous de l’air bag? De l’arva?

+Constatez-vous une plus grande prise de risque des pratiquants de ski de randonné aujourd’hui qu’auparavant?Qu’est-ce qui a changé par rapport à avant?
.[/quote]

Je ne vois pas bien comment quelqu’un pourrai te donner des réponses globales sur le comportement moyen du skieur de randonné en générale.

Je ne répondrais que pour moi. La prise de risque que j’accepte dépend avant tout de moi et de mon état d’esprit.
Un outil tel que l’arva/air bag etc… sont des outils permettant soit :

  • de réduire le risque globale.
  • de conserver le même niveau de risque global mais allant faire des choses plus risqués localement.

Il suffit d’aller faire une course à l’autre bout de la planète, sans téléphone satellite, à plusieurs journées de l’hôpital, sans hélicoptère etc… pour comprendre que la proximité des moyens de secours de nos pays occidentaux permet de prendre plus de risques localement. L’avalanche n’est qu’un cas particulier. Si une jambe cassée avait les même conséquences en Europe qu’au milieu de nulle part, il est certains que tous les skieurs descendraient moins vite dans les Alpes.

Grâce à l’arva/air bag/téléphone/hélicoptère/hopitaux modernes etc, je peux augmenter la prise de risque locale mais le risque globale reste constant voir diminue.
De toutes façons, la prise de risque et ses conséquences sont à contre courant de nos sociétés modernes.

#14

Sur l’airbag, de ce que j’en sais par ouï dire, le poids est prohibitif pour l’emporter en rando, c’est plutôt un outil de hors-piste. Puis ça nécessite de sacrés réflexes, sans compter les situations où l’on n’a le temps de rien parce qu’on ne voit rien venir, par exemple un aérosol de poudreuse. Où parfois les victimes n’ont même pas le temps de protéger les voies respiratoires …
Et en tout cas en plus de l’ARVA peut-être, à la place jamais.

#15

[quote=Hebus][/quote]
Je pratique le ski de randonnée depuis environs 15 ans a raison d’une trentaine de sorties par ans et a mon avis l’arvas ou l’airbag ne sont que très utile pour la famille du skieur
*Sachant que le souffle d’une avalanche de poudreuse qui dévale une pente a environs 300 kilomètre heure vas briser (le souffle) de gros sapin sur le versant dans face j’ais de gros doutes sur l’état des sinus des tympans et des alvéoles pulmonaire

  • sachant que 1 mettre cube de neige de printemps a une masse d’environ 900kilos et arrache tout sur son passage en réduisant des sapins en bûchette la ! J’ai de gros doute sur la solidité du matériel de notre squelette

Entre autre je déplore le poids et le volume d’un sac muni d’airbag qui occupe presque toute la place. (Lorsque on part pour un ou plusieurs jours c’est drôlement bien di mettre plein d’autre chose)
Quand aux arvas sacrément efficaces en journée écoles avec un guide ils le sont beaucoup moins en conditions réelles utiliser par des jeans paniquaient qui quelque fois ne savent même pas le mettre en position recherche
Bref je conclurais par une citation d’un ancien de mon association « ci tu est sur que tu a besoin de ce matériel il vos mieux que tu reste a la maison »
:confused:

#16

Bonjour Hebus.
Ma réponse ne vaut que pour moi, les membres C2C ne sont à mon avis pas représentatifs des skieurs de randonnée ou de montagne. Mon premier conseil sera d’être vigilant au poids que tu porteras à l’information que nous te donnons, n’hésite pas à compléter en consultant les bases du PGHM par exemple.

Non je ne le pense pas pour le ski de randonnée, j’aurais un avis contraire pour l’alpinisme. L’accident grave repose sur deux aspects, l’avalanche ou chute > glissade > saut de barre. Le téléphone portable ne s’apparente pour aucun d’eux à une ceinture de sécurité.

L’ARVA s’est démocratisé mais pas les exercices de recherche. Je connais des personnes qui partent avec un ARVA éteint car « ça ne craint rien » ou un ARVA allumé dans le sac, c’est sur ce type d’attitude qu’il faut réfléchir désormais : une capote n’est utile que si on s’en sert correctement :wink: Je n’ai aucun avis sur l’Airbag, pas tenté pour le moment.

Oui, sur l’horaire de retour. Il n’y a pas une sortie que je fasse sans que je ne croise un randonneur (ou groupe) partant à une heure trop tardive au vu de son (leur) expérience apparente, et donc qui aura un horaire de retour incompatible avec l’activité. Je ne parle pas des compétiteurs qui en partant à 10h rentrent raisonnablement en même temps que ceux qui ont décollé à 8. Lafontaine nous rappelerait que l’important est d’arriver à point :smiley:
Je pense que la pente raide s’est aussi développée, les forums ainsi que les pubs de free ride en station y sont probablement pour quelque chose. Je suis incapable de dire si le taux d’accident en pente raide s’est envolé, mais je constate qu’il y en a régulièrement.

Disons amateur passionné, dénivelé annuel de l’ordre de 80000m, compétiteur mais pas acharné, +25ans de pratique, pas de pente au delà de 5.1, amateur de longues distances.

#17

Posté en tant qu’invité par Hebus:

Merci beaucoup pour toutes vos réponses, sa permet d’avoir des avis différents, mais quand même de dégager une tendance générale.
Bien sûre, comme le dit Lutin, je ne peux pas accorder une aussi grosse importance à vos réponses qu’à celles d’un gendarme du PGHM par exemple, mais vos réponses permettent quand même de dégager une tendance générale, de savoir ce que les pratiquants en général suivant leur niveau de pratique en pensent.
Pour la problématique, en lisant vos réponses, je me suis dit que les « moyens de secours et d’alertes » étaient trops restreint, du coup je pense peut-etre élargir au materiel de ski de randonné en général, il y aurait plus de choses à dire et la problématique serait peut-être plus justifiée?
En tout cas merci pour vos réponses, et plus il y a d’avis, mieux c’est :wink: !

#18

Salut Hebus,

je suis un ancien de la section et ça fait plaisir de voir des jeunes toujours autant passionnés. Et le Frédo, il a toujours autant la pêche ?

Ah ce bon vieux dossier de terminale, ça me rappelle des bons souvenirs. J’avais bossé sur un sujet qui sera aussi peut-être une piste de réflexion pour toi : est-ce que le matériel fait évoluer les manières de pratiquer ou est-ce que ce sont les pratiquants qui sont le moteur de l’évolution et des pratiques et du matériel ? Je ne te donne pas ma réponse pour qu’il n’y ait pas de biais, mais il faut, je crois, te poser la question qui est en fait celle du rapport entre l’offre et la demande.

Sinon, pour ma part, je crois que le matériel de sécurité, accompagné par le développement d’outils d’aide à la réflexion (dont les sites internet comme C2C ou skitour pour le ski de rando) a permis une large démocratisation de la montagne hivernale, alors même qu’en parallèle notre société a une haine de plus en plus importante du risque, risque qui est souvent présenté comme l’élément qui limite l’accès à la pratique de l’alpinisme pourtant. La connaissance de la neige est si imparfaite et difficile à acquérir que ce phénomène de démocratisation est donc à questionner. Contrairement à d’autres, je pense que l’ensemble APS plus téléphone portable favorise une prise de risque. Seulement, le processus me semble inconscient (et par ailleurs, peu osent l’avouer quand il est conscient…). Pour l’avoir testé lors d’une tentative d’ouverture dans un massif lointain, je peux te garantir que le fait de n’avoir aucun moyen de communication à ta disposition change tout dans l’approche psychologique de ta pratique : très concrètement, dans un canyon à profil horizontal d’une profondeur maximale de 2000 mètres et d’une longueur de 18 km, si tu te tords une cheville, t’es mort, donc tu n’es plus dans les mêmes dispositions que lorsque tu sais qu’en 30 minutes l’hélico est là…!

Pour l’airbag, je ne l’ai pas testé, mais de ce que j’en connais, ce n’est pas un outil adapté au ski de rando aujourd’hui, mais seulement au freeride depuis les domaines skiables ou via l’héliski (en gros, faut pas avoir d’affaires à porter). Par contre il me semble que c’est diablement efficace.

J’espère que ça te sera utile. Bon courage

Annapurna

#19

Posté en tant qu’invité par Hebus:

Sa fait plaisir de croiser des anciens Sport-Nat’! Ben le Fredo a toujours bien la forme, là il nous a préparé un stage de spéléo qui à l’air magnifique!
Pour ce qui est du dossier c’est vrai que je suis assez d’accord avec toi, je pense que quand on possede le materiel de sécu (APS + téléphone), on se rend pas forcément compte qu’on engage plus, par contre, si un jour on fait une sortie sans matos de sécu, là on s’en rend compte, et on ose moins engagé. Mais bon sa c’est mon point de vu, et c’est interessant d’avoir d’autres points de vus, c’est pour ça que j’ai poster un sujet sur ce forum.
En tout cas merci d’avoir répondu, c’est vrai qu’il y a des pistes sur lesquelles je devrais réfléchir (rapport entre offre et demande, « phénomene de société »…)

#20

L’analyse de strider me convient plutôt bien, particulièrement s’agissant des possibilités d’informations et de recoupement de ces informations.
Le nombre de skieurs de rando (et de skieurs hors pistes en station) a explosé, tout comme l’étalement de la pratique de l’automne au printemps et globalement il n’y a pas plus de morts par avalanches chaque année. C’est le signe qu’il y a une meilleure prise en compte des conditions du manteau neigeux mais pas de l’utilisation ou non d’artifices de secours (ARVA ou autre) car les gens sortent tous les jours, quelques soient les conditions, quitte pour les compétiteurs à s’entraîner sous les téléskis.

Je crois qu’on oublie un peu vite que les « nouveaux moyens de secours » ne sont pas si nouveaux que ça, à part le téléphone portable qui est un faux problème car il y a encore beaucoup d’endroits en montagne où « ça ne passe pas » et c’est tant mieux ! J’ai utilisé l’ARVA pour la première fois à l’armée en 1978 où il avait été systématisé suite à quelques gros pépins dans les troupes alpines et pour être plutôt souvent en montagne été comme hiver, je constate que la proportion de skieurs qui portent un ARVA n’a pas fondamentalement bougé depuis 30 ans, surtout en hors piste. Et s’il est peut-être plus systématiquement porté en rando, il est clair qu’en cas d’avalanche, comme dit Freenours, c’est un canot de sauvetage et il n’est pas certain qu’on soit capable ou en état de « monter dessus ».

De plus, tant que les prix seront aussi prohibitifs, ce sera un obstacle à la systématisation du triptyque APS. J’aime rappeler la remarque d’un ingénieur télécom m’expliquant que techniquement un ARVA ne devrait pas coûter plus de 50 Euros. Seulement, il y a un cahier des charges contraignant, des fabricants peu nombreux avec intermédiaires et détaillants qui se sucrent au passage, des taxes incompréhensibles pour un outil de sécurité et surtout un marché relativement limité. N’oublions pas non plus le mal qu’a fait (et fait encore) le scandaleux système Recco qui équipe certains vêtements ou chaussures, laissant croire au skieur qu’il a une garantie d’assistance immédiate (et donc pas besoin d’autre chose), alors que la mise en oeuvre des recherches nécessite un système lourd que ne possèdent pas toutes les stations (600 stations sont équipées… dans le monde, c’est à dire rien du tout, il y a 350 stations rien qu’en France !!!) et surtout qu’il est incompatible avec la fréquence 457kHz des ARVA.

Concernant l’Air Bag, l’idée n’est pas nouvelle non plus. En 1980, je travaillais comme étudiant dans un magasin spécialisé montagne à Grenoble où nous avions en vente des systèmes similaires contenus dans un brassard. C’était déjà cher à l’époque, invendable et surtout absolument pas fiable (ça ne se déclenchait pas toujours car vieillissant mal). Il y a un coup de pub pour ça actuellement avec un sac à dos hors de prix et abominablement lourd. Sauf que sous une avalanche avec l’Air Bag, la victime (si elle est encore en vie) peut très bien ne pas être exactement à l’aplomb du ballon, donc il faudra creuser beaucoup et longtemps si pas d’ARVA sur elle.

Ne pas oublier non plus de citer le système Avalung de Black Diamond qui existe depuis une dizaine d’année et qui a déjà sauvé des vies :
http://www.avalung.com/flash/avalung.html

B.A.